aide demandée Accords sixièmes et tétrades

Salut.

Du point de vue de leur fonction d'accord de tonique (le plus souvent), les accords maj6 sont apparentés aux accords Maj7 dont ils sont souvent la substitution. Pareil pour les min 6 qui fonctionnent comme les min 7 en apportant une couleur particulière (comme en jazz manouche), bien que les enrichissements d'accords mineurs soient un poil plus compliqués à expliquer.

Après, le terme "tétrade", je ne sais pas, je dirais plutôt "accord de 4 sons".

ok merci.Je ne pense pas que l'on puisse dire que les accords 6ème soit des accords enrichis, on parle d'enrichissement à partir de la 9ème non ?

Oui tu as raison, je faisais allusion au fait d'ajouter une composante à un accord. La nature d'un accord (majeur, mineur, dominant...) est définie par ses composantes inférieures à l'octave, et le fait d'ajouter une neuvième par exemple ne change pas cette nature, on parle donc d'enrichissement.

Mais quand on y réfléchit, la sixte fonctionne un peu de la même façon qu'un enrichissement, le fait de l'ajouter ne change pas la nature de l'accord comme le ferait une septième qui est soit majeure soit mineure... c'est pourquoi le terme m'avait échappé.

Et la sixte dans un accord de 4 sons est toujours majeure, si je ne m'abuse...

Moi je dirais enrichissement car on ajoute une couleur....

Après je pense que l'essentiel est pas comment on "doit le considérer", mais comment TOI tu l'entends. C'est ton oreille qui aura raison. Après ce qui est purement du vocabulaire, on s'en fout un peu, non?

salut

un accord de quinte et sixte (M6 ou m6) est considéré comme une triade à sixte ajoutée.

C'est un accord de densité 3 enrichit, alors qu'une tétrade est un accord de densité 4.

Bb's

Merci pour tout les gars je reste sur la note de boubs, au fait on dis accord de sixte ou accord sixième ? les deux peut-être ?

on dit accord de sixte ou 5te et 6te, ou 6te ajoutée.

JAMAIS on ne parle de sixième en musique, ça, c'est au collège, ou en amérique...

Bb's

Citation de boubs :

 

un accord de quinte et sixte (M6 ou m6) est considéré comme une triade à sixte ajoutée.

C'est un accord de densité 3 enrichit

voila, ça rejoint complètement ce que je disais.

Une exception avec l'accord diminué, qui contient une septième diminuée, enharmonique de la sixte majeure, et qui lui est un accord de 4 sons, donc une tétrade.

Je cherche les ennuis mais bon ...

Il y'a bien 4 sons dans un accord de sixte (T-3rce-qte-sixte) alors pourquoi ne l'appelle-on pas tétrade ?

La tétrade inclue obligatoirement la 7ème et pas la sixte ?

Salut.

Triade et tétrade sont des mots du vocabulaire de l'harmonie en tierce, donc une tétrade, c'est forcément un empilement de tierces, donc 1 3 5 7.

Pour ce qui est de l'accord de 7eme diminuée, je trouve ça injuste de transformer cette pauvre 7eme en sixte, alors qu'elle a rien fait, et qu'en plus on transforme pas la 5te en 4te ou la 3ce en 2nde... je trouve ça un peu facile, et qu'un accord diminué avec sixte, ça peut exister, mais c'est pas la même chose, et ça ouvre des conceptions modales totalement différentes de ce qui se passe dans la tonalité.

Bb's

Edit

au fait, donc en résumé, tétrade ça veut dire "accord de 4 sons par empilement de trierces" et pas juste "accord de 4 sons"

c'est comme si on disait qu'un cluster do ré mi était une triade, ça te viendrait pas à l'idée...?

très clair boubs !

Merci

Citation de boub's :

Pour ce qui est de l'accord de 7eme diminuée, je trouve ça injuste de transformer cette pauvre 7eme en sixte

C'est pas ce que j'ai dit, j'ai parlé d'enharmonie.

Mais ça peut être ambigu, car quand tu utilises la gamme diminuée sur l'accord du même nom, la dénomination des degrés de la gamme n'est pas aussi claire, puisque la gamme comprend 8 notes, dont une septième majeure, à moins qu'on ne considère cette gamme comme une suite d'appoggiatures sur l'arpège de l'accord...

Au bout d'un moment, toute cette terminologie peut mener à une impasse ou révéler ses propres limitations. D'ailleurs, beaucoup de musiciens simplifient les concepts pour ne pas se prendre la tête. Et puis Django n'y connaissait que dalle, ce n'était pas le seul. Ceci dit, je ne critique pas, hein, bien au contraire, qu'on soit bien d'accord.



Citation :

tétrade ça veut dire "accord de 4 sons par empilement de trierces" et pas juste "accord de 4 sons"

C'est bien ce que je voulais dire.

Sinon, comment tu fais pour ajouter une sixte majeure sur un accord diminué, à part une sixte mineure, je vois pas...

il est clair que le plus important c'est de jouer et de ne pas se prendre la tête avec la théorie mais dans certains cas ça peut aider surtout quand un élève vous pose la question.

Oui tu as raison, on est d'accord. Loin de moi l'idée de rejeter l'usage du cerveau dans la musique. Il y a quand même deux choses qui me gênent.

La première est que le fait de s'appuyer sur les connaissances établies à un moment donné de l'évolution de la musique peut aussi rétrécir la vision qu'on a de la musique.

A titre d'exemple, ça a conduit quelqu'un comme Théodore Dubois, auteur d'un traité d'harmonie toujours utilisé de nos jours, à considérer publiquement Ravel comme un mauvais compositeur.

La seconde c'est que trop de cérébralité peut aussi tuer l'émotion et l'animalité dans la musique, ce qui me paraît pourtant plus important.

Bon après chacun son truc...

perso j'essaye d'utiliser les deux (théorie et musicalité interieure), il faut trouver le bon dosage et savoir ne pas se prendre la tête,quand un morceau sonne il sonne un point c'est tout

oulà, hey oh !

Alors, d'abbord, on pose une question précise, j'essaie d'y répondre de façon précise et correcte, je ne vois pas où il y a trop de cérébralité là dedans. La réponse peut être simple sans être simpliste.

Ensuite, je me permet de corriger ce qui est une erreur à mon sens, et d'ailleurs au sens de tout un chacun avec un peu de jugeotte, c'est à dire cet amalgame qu'on fait trop facilement entre 7eme diminuée et 6te majeure, qui peut porter le novice à confusion. Il y a certes enharmonie, mais l'enharmonie n'est là que pour simplifier les choses (dans ce cas là).

Je ne dis pas que c'est pas un moyen pratique de trouver ses accords diminués en situation de jeu, histoire de pas avoir à se perdre en calculs interminables (moi le premier, hein...), je dis juste que d'un point de vue théorique, c'est faux. Pratique, mais faux. L'accord de 7eme diminuée n'est pas un cas particulier d'accord de sixte.

Pour ce qui est de la gamme diminuée, elle contient 2 septièmes, mais à ce compte là, elle possède aussi tous les degrés en double, y'a pas de raison que ce soit que la septième qui s'y colle...

Pour ce qui est de l'accord de 5te diminuée avec sixte majeure, il peut apparaître, par exemple dans un contexte où la 3ceM et la 5teJ passeraient à la 2ndeM et à la 4teJ en passant par le chromatisme. Bon, comme ça, c'est un peu abstait, mais ça existe, et ça s'analyse.

Et enfin, on ne parle pas ici d'émotion, de musicalité ou d'animalité, on parle de théorie pure, ce qui n'a absolument rien à voir avec l'esthétique. Arretons s'il vous plaît tous ces amalgames et raccourcis.

Et puis Phil77, excuse le ton un peu haut de ce post, c'est pas contre toi, c'est juste que je suis en train d'arréter de fumer

Bb's

Citation de boub's :

Je ne dis pas que c'est pas un moyen pratique de trouver ses accords diminués en situation de jeu, histoire de pas avoir à se perdre en calculs interminables (moi le premier, hein...), je dis juste que d'un point de vue théorique, c'est faux. Pratique, mais faux. L'accord de 7eme diminuée n'est pas un cas particulier d'accord de sixte.

Encore une fois on est d'accord, je n'ai fait que souligner le fait que l'enharmonie permet de simplifier l'approche de cet accord. Dans un Cdim, pas évident de penser la 7è en tant que Sibb, et franchement pas indispensable non plus dans certains contextes. Ce que tu suggères également, si j'ai bien compris.

Citation :

je ne vois pas où il y a trop de cérébralité là dedans

Ce n'était pas ce que j'ai suggéré, mes commentaires sur ce que je considère comme parfois excessif dans la cérébralité ne concernant pas particulièrement tes remarques que je trouve par ailleurs pertinentes.

Ceci dit, dans les situations de jeu, chacun a recours à des petites astuces personnelles qui ont pour but de "ne pas se perdre en calculs interminables", comme tu le dis d'ailleurs toi-même. Je pense que ce n'est pas inutile d'évoquer ces raccourcis, même s'ils ne sont pas forcément rigoureusement exacts. On peut  s'en foutre un peu si ça permet de gagner du temps. Je trouve que c'est même assez sain de trouver ce genre de subterfuges qui permettent d'éviter une surchauffe des neurones. Par exemple, Pat Martino a un système de pensée dans lequel il effectue des simplifications qui sont complètement fausses. Il en a conscience, mais cette astuce lui permet simplement d'être plus à l'aise.

Citation :

c'est juste que je suis en train d'arréter de fumer

Ah oui, c'est dur, je connais... bon courage, c'est une très bonne chose, je te souhaite d'y arriver !

Citation :

Pour ce qui est de la gamme diminuée, elle contient 2 septièmes, mais à ce compte là, elle possède aussi tous les degrés en double, y'a pas de raison que ce soit que la septième qui s'y colle...

Bon là quand même... si tu établis la corrélation entre l'accord diminué et la gamme diminuée correspondante, on a quand même 2 septièmes, non ? par ex. en do, tu as l'accord Cdim (C-Eb-Gb-Bbb) et dans la gamme, le degré immédiatement supérieur au Bbb, on ne va tout de même pas l'appeler Cb (octave diminuée)... ou alors en dehors des notes de l'accord, ce sont des appogiatures comme je disais plus haut, mais dans ce cas ce n'est plus vraiment une gamme... Bon, dans ce cas de figure il faut bien reconnaître qu'il y a de quoi se perdre en conjectures, à moins de faire de l'analyse au cas par cas et encore...

Après les autres ambigüités concernent la 5# ou 6b, pour le reste ça me semble quand même assez clair... non ???

salut.

prenons une gamme de do diminuée:

do ré ré#(ou mib) fa (ou mi#) fa#(ou solb) sol#(ou lab) la(ou sibb) si (ou dob)

chaque note de cette gamme peut être vue par l'enharmonie, suivant le point de vue.

En fait, la gamme diminuée peut être le plus souvent considérée comme la somme d'un accord diminué et de l'accord diminué placé un ton au dessus. par exemple : Cdim7 et Ddim7 :do mib solb sibb et ré fa lab dob.

donc de ce point de vue, la gamme de do diminuée devient: do ré mib fa solb lab sibb dob

mais rien ne nous empêche dans un autre contexte de la considérer comme la somme de Cdim7 et Fdim7 :

ça nous donne : do mibb mib fa solb lab sibb dob.... certes, c'est un peu capilotracté, mais, il n'y a pas de raison... la gamme diminuée est après-tout une gamme artificielle.

bref, les points de vue sont multiples et dépendent du contexte. La plupart du temps, le degré VIII de cette gamme est bien un degré bI, et il n'y a pas de raison pour que ce soit la 7eme qui soit multiple... cette gamme étant une gamme à 8 degrés, il en faut bien un qui soit double, pourquoi le VIIeme et pas le Ier?

Bb's

Bien vu !

maintenant il faut avouer que dans la pratique, en ce qui me concerne ... mais dans l'absolu, pourquoi pas.

La gamme étant artificielle comme tu le soulignes, l'analyse en devient rapidement absconse, du moins quand on se réfère au système tonal.

Perso, j'ai du mal à considérer qu'il puisse y avoir une tonique et un autre degré qui soit l'altération de cette tonique, je considère (attention, c'est juste ma façon personnelle d'expliquer les choses) que les demi-tons chromatiques résultant de l'altération des degrés d'une gamme ne peuvent devenir eux-même des degrés à part entière de la gamme, sauf quand on ne peut pas faire autrement et notamment quand il y a plus de 7 notes dans la gamme ce qui est le cas ici.

Sauf pour la tonique, qui est quand même la référence première de la gamme et dont la fonction réclame une certaine stabilité. Le terme "tonique diminuée" évoque un peu pour moi l'équivalent de "triangle à 4 côtés" ... mais en même temps, j'avoue que c'est marrant !

Pour ce qui est de la gamme diminuée, j'ai tendance à la considérer comme un arpège de l'accord diminué, dont chaque note serait précédée d'un demi-ton chromatique jouant le rôle d'une note sensible ou d'une appogiature, la symétrie de l'accord ne donnant pas forcément la sensation d'une hiérarchie dans la fonction de ses composantes. Autre cas, l'emploi des accords diminués comme substitution de la dominante, ou en tant que dominante secondaire, ou encore -ce qui revient au même- l'emploi de la gamme diminuée sur des accords de dominante (un demi ton au-dessus de l'accord) introduit des tensions intéressantes. Bon, rien de révolutionnaire finalement.

Il faut bien admettre que le système tonal repose par nature sur la gamme de 7 notes, l'ajout d'une huitième note complique singulièrement les choses, la terminologie et la méthodologie ne sont plus aussi bien adaptés.

En tout cas c'est intéressant !...