impedance des HP d'origine, mods

ok, l'ancien proprio m'a affirmé que les HP sont d'origine, ce sont bien des G12T-75 avec un étiquetage assez ancien qui n'indique malheureusement pas l'impédance. Nulle trace de cette dernière sur les chassis non plus. C'est pour çà que j'ai quand même mesuré. L'impédance que tu m'annonce est celle indiquée ou tu l'as mesuré?

Voici un lien vers une image du dos des HP que j'ai (ce sont les mêmes que çà, donc etiquetage différent de l'actuel) : https://medias.audiofanzine.com/images/normal/marshall-4212-jcm800-split-channel-reverb-1982-1989-188161.jpg

oui, c'est ce que je me disais.. Ou alors une erreur au montage chez Marshall, ce serait un collector dans ce cas!  ... Le mien date de 1989, donc moins ancien que le tiens remarque... Il est possible que sur les séries de 1989 ils aient décidé de monter des HP de 8ohms pour je ne sais quelle raison... Ca semble un peu absurde sur un combo avec une deuxième sortie HP d'avoir une impédance interne de 4 ohms quand même, surtout si le selecteur n'a pas de position 2 ohms....

Non, plus sérieusement, c'est effectivement probablement une erreur au montage, ou alors une particularité de ces HP qui ferait que le multimètre lit une résistance très éloignée de l'impédance du HP...

En meme temps, la mesure de resistance DC indique plutot des HP de 8 ohms.

Un petit coup d'oeil au manuel nous donne: "...on 2*12 combos, the internal speakers are 8 ohm." (page 3 en bas).

Pour le circuit de presence, il faudrait plutot augmenter C31 si tu trouves que le son est trop criard. Plus C31 est grand, plus tu elargis vers le grave la bande passante du circuit. Une forte valeur a cet endroit (4.7uF a 10 uF) boostera l'ensemble du spectre de la guitare. Pour te donner un ordre de grandeur, multiplier C31 par 10 baisserait le point de coupure d'une octave; diviser par 10 augmenterait le point de coupure d'une octave.

Ajuster R47 affectera l'action du potar et le comportement de l'ampli en distorsion, mais au risque de provoquer des oscillations, surtout si tu reduis la resistance.

oui, pour la page 3 j'avais vu, j'ai peut-être mal interpreté en fait.. les combos 1x12 sont en 16 ohms, et j'avais traduit la phrase que tu cites plus haut comme indiquant la valeur combinée, soit 8 ohms pour l'ensemble 2x12, alors qu'à priori il s'agirait de 8 ohms par HP, dans ce cas à cabler en série pour obtenir 16 ohms.... je vais approfondir mes recherches...

Pour C31, il me semblait qu'un condensateur coupait plutôt les basses fréquences et laissait passer les hautes fréquences, dans ce cas, il laisse "fuire" les hautes fréquences vers VR11 (potard de 22k) qui donne sur la masse. il me semblait que la frequence de coupure était inversement proportionnelle à la valeur du condo, soit une fréquence plus basse avec une valeur de C31 plus élevée, ce qui aurait eu pour effet de laisser passer plus de graves vers la masse et de rendre l'ampli encore plus aigu... C'est pour cette raison que je pensais diminuer sa valeur pour remonter le point de coupure et conserver plus de basses dans le circuit... Mais si tu me dis que c'est le contraire... j'y suis plus...

bref, j'en suis pas là.. Tant qu'on y est, on peut aussi peut-être augmenter légèrement la valeur de VR11 non? (en fait, j'ai pas reçu les bons potards commandés chez HotRox, j'ai donc mis un 100K que j'ai fait baisser à 28K à l'aide d'un trimpot en parallèle entre le curseur et la masse, c'est pas très académique, je verrais après remontage ce que çà donne)

Citation de elrond06 :

Pour C31, il me semblait qu'un condensateur coupait plutôt les basses fréquences et laissait passer les hautes fréquences, dans ce cas, il laisse "fuire" les hautes fréquences vers VR11 (potard de 22k) qui donne sur la masse.

Effectivement, C31 envoie les aigus a la masse.Ton raisonnement est juste, mais ici on a un "cas particulier".

Le circuit de presence se trouve dans une boucle de contre-reaction.

Le signal est pris au secondaire du transfo de sortie et est re-injecte a travers R47 au niveau de l'inverseur de phase. La contre-reaction etant en opposition de phase avec le signal, les deux signaux s'annulent. Plus le niveau de sortie est fort, plus le signal a l'entree du power amp diminue, un peu comme si tu avais un compresseur, avec assez un long temps d'attaque.

Donc, en envoyant une partie de la bande passante de la boucle a la masse, on permet a cette plage de frequence de ne pas etre attenuee par la contre-reaction. A l'oreille ca fait un boost des aigus. Le potar "resonance" sur les amplis Peavey fait la meme chose, mais pour le bas du spectre.

Envoyer tout le spectre de la guitare (ou presque, c'est bien de garder un peu le controle sur les basses) a la masse par le pot de presence aura pour effet de changer le caractere de l'ampli plutot que sa tonalite, rendant l'inverseur de phase et le power amp plus ou moins facile a overdriver. Si tu n'aimes pas l'effet de la presence, ca te plaira peut-etre plus comme ca, ou n'importe ou entre les deux...

Quel effet comptes-tu obtenir en augmentant VR11?

Ton montage avec le trim fonctionnera (a 28k tu es suffisamment proche de la valeur d'origine), par contre tu as en meme temps transforme ton pot lineaire en pot logarithmique. http://www.geofex.com/article_folders/potsecrets/potscret.htm

ok ok, la contre reaction enfin clairement expliquée. Merci... et pour le passage de linéaire en logarythmique j'avais les mêmes sources que toi, ainsi que le site sonelec qui est très bien fait.

C'est plus clair comme çà (sans jeu de mot). J'avais jamais trop compris comment le fait de réinjecter du signal au niveau de la déphaseuse pouvait faire gagner en headroom et limiter la saturation de l'étage de puissance.. Là c'est bien expliqué. Donc en effet, je comprend mieux que plus le circuit de contre réaction laisse passer de basses, plus elles sont attenuées au niveau de la déphaseuse et donc de l'étage de puissance qui suit...

Pour le cas de VR11 qui est le potard de réglage de presence, quand il est à 0 (je veux dire tout à gauche sur la face de l'ampli), il a sa valeur de résistance, et quand il est à fond, il a une resistance de 0 et c'est là que l'ampli a le plus de présence et donc d'aigus (ce qui s'explique donc par une fuite importante d'aigus vers la masse au travers de C31, ce qui limite leur présence dans la boucle de contre réaction et donc leur atténuation si j'ai bien tout pigé). Bref, je me suis donc dit qu'en augmentant légèrement sa valeur, on bloque d'autant plus le passage par C31 et on conserve justement toute la bande passante dans la contre réaction pour un effet plus équilibre sans mise en avant des aigus, le tout sans changer la fréquence de coupure de C31, en gros j'agis sur la quantité, pas la qualité...

Sinon, pour augmenter la valeur de C31 sans en le laissant sur place, il suffit d'ajouter un autre condensateur en parallèle il me semble? (si on part du principe que la capa est donné par la surface / distance, en parallèle on augmente la surface donc la capa augmente, alors qu'en série on augmente la distance donc la capa diminue...) Enfin, le mieux pour pas se planter est encore de mettre un condo de la valeur souhaitée... pour ce que çà coute...

Pour VR11, c'est un peu plus complexe que ca. La quantite de contre-reaction est definie par le diviseur de potentiel R47-R48. Aux frequences concernees par C31, ce diviseur de potentiel devient R47-R48//VR11.  Vu que R48 a une faible valeur, la valeur totale de VR11 n'aura que peu d'influence sur le resultat. Essaie avec ton 100k en le bypassant ou non avec ton trim, mais ca ne devrait pas changer enormement.

Oui, ajouter une valeur en parallele avec C31 est un moyen d'augmenter la capacite, ca s'additionne. Les fortes valeurs de capas sont le plus souvent des electrolytiques qui n'ont pas les meilleures performances pour le haut du spectre. Si tu as un electrolytique, et si l'original est un condo a film, ca sera peut-etre meme mieux de mettre le plus gros en parallele, quoique l'effet peut etre vraiment tres subtil. Penser a verfifier la tension du circuit avant de choisir le condensateur.

Citation de Variaxocaster :

Mouais, il va falloir que j'approfondisse cette histoire d'impédance des HP en les mesurant dans mon ampli...

En tous les cas voilà ce qui est dit à propos du 4212 sur le site "drtube":

Citation :

4212 JCM800 Split Channel Reverb, 50W 2x12" combo
This amp is the 2x12" combo version of the 2205 head. It was fitted with two Celestion G12T-75 T3760 16Ω speakers.

oui... c'est ce que j'avais compris aussi en lisant le manuel en ligne, mais bon... Vu la petite phrase à propos des combos 1x12 sur le manuel : "internal speakers in 1x12 combos are normally 16 ohms, unless otherwise stated on the loudspeaker chassis. On the 2x12 combos, the internal speakers are 8 ohms."

En lisant çà, j'avais pensé qu'en effet les 2x12 avaient deux HP de 16 ohms pour une impédance de 8 ohms pour le HP interne (qui en fait était donc deux HP cablés en parallèle). Mais en effet, on peut très bien comprendre qu'il s'agit de 2x8 ohms, cablés en série çà donne 16 ohms et on retombe sur la même chose qu'avec un 1x12.

MAIS : sur la dernière page, on peut trouver la liste des cabs (1x12, 2x12 ou 4x12) de l'époque à marier avec les têtes et combos de la série et là, oh surprise, le 4210 qui est le 1x12 doit avoir en extension un cab 1933 de 16 ohms et le selecteur doit être positionné sur 8 ohms, et.... le 4212 doit se marier avec un 1936 de 8 ohms avec le selecteur sur 4 ohms... ce qui laisse penser que Marshall s'est bel et bien planté sur mon combo... donc pour les possesseurs du bestiau, çà peut être interessant de vérifier quand même, au cas où l'erreur ne soit pas un cas isolé.

Citation de valve geek :

 

Pour VR11, c'est un peu plus complexe que ca. La quantite de contre-reaction est definie par le diviseur de potentiel R47-R48. Aux frequences concernees par C31, ce diviseur de potentiel devient R47-R48//VR11.  Vu que R48 a une faible valeur, la valeur totale de VR11 n'aura que peu d'influence sur le resultat. Essaie avec ton 100k en le bypassant ou non avec ton trim, mais ca ne devrait pas changer enormement.

Oui, ajouter une valeur en parallele avec C31 est un moyen d'augmenter la capacite, ca s'additionne. Les fortes valeurs de capas sont le plus souvent des electrolytiques qui n'ont pas les meilleures performances pour le haut du spectre. Si tu as un electrolytique, et si l'original est un condo a film, ca sera peut-etre meme mieux de mettre le plus gros en parallele, quoique l'effet peut etre vraiment tres subtil. Penser a verfifier la tension du circuit avant de choisir le condensateur.

reste que je vois bien d'ou part la contre reaction, la sortie 4 ohms du transfo de sortie, ok, mais ensuite j'ai du mal à suivre, le signal part en partie à la masse (pont diviseur, dont fait partie le potard de présence filtré par C31, ok ok..) et le reste est rebalancé vers V5 (la déphaseuse) mais en trois endroits... et là je suis perdu, je suppose en effet qu'une partie est filtrés à nouveau par C30 qui a la même valeur que C31 (hazard??), R45 a quant-à elle la même valeur que la valeur max de VR11 sur le schema d'origine (encore un hazard?)

En tout cas merci pour le temps que tu m'accorde en explications qui peuvent te paraitre très basiques à toi, mais qui sont très intéressantes car nouvelles pour moi.

https://www.projetg5.com/modules.php?name=News&file=print&sid=33

Voila un article qui devrait repondre a tes questions. La seule difference se trouve justement autour du pot de presence, la version de ton ampli etant un peu plus "elegante" en empechant que le pot soit soumis a du courant continu (la cause premiere des pots de presence qui crachent quand on les tourne). Les deux methodes sont equivalentes quant au son produit.

Citation de : Variaxocaster

Citation :

Vu la petite phrase à propos des combos 1x12 sur le manuel : "internal speakers in 1x12 combos are normally 16 ohms, unless otherwise stated on the loudspeaker chassis. On the 2x12 combos, the internal speakers are 8 ohms."

En fait voilà comment je comprends la chose:
Quand ils disent "internal speaker" = 16 ohms pour le 1x12, et 8 ohms pour le 2x12, je perçois celà comme l'impédance totale ( ou équivalente ) présente sur la prise jack "internal speaker".
Donc on auras bien 16 ohms pour le 4210 (normal car un seul HP de 16 ohms), et 8 ohms pour le 4212 qui ne peut être obtenu que si l'on a deux HP de 16 ohms cablés en // (ou deux HP de 4 ohms cablés en série, mais c'est rare sur les amplis gratte).

C'est exactement comme çà que je l'ai compris aussi et c'est repris par le manuel en dernière page pour le cab qu'il faut prendre avec tel ou tel combo, pour le 4212 il faut bien un cab en 8 ohms, donc normalement c'est bien deux hp de 16 ohms en parallèle...

Bah pas bien grave au final si l'ampli a survecu jusqu'ici. Là j'ai recablé en série pour avoir 16 ohms au cas où je voudrais un jour ajouter un cab fermé en 16 ohms en parallèle.

Exact.. Enfin pas trop grave quand tu es au courant... Parceque brancher un cab de 4ohms quand le selecteur est sur 8 ohms comme l'indique la notice, c'est pas recommandé non plus.. Tu me tiendras au courant après ta vérification..

Citation de : valve geek

https://www.projetg5.com/modules.php?name=News&file=print&sid=33

Voila un article qui devrait repondre a tes questions. La seule difference se trouve justement autour du pot de presence, la version de ton ampli etant un peu plus "elegante" en empechant que le pot soit soumis a du courant continu (la cause premiere des pots de presence qui crachent quand on les tourne). Les deux methodes sont equivalentes quant au son produit.

Merci beaucoup, j'ai de la lecture, je reviendrais casser les pieds après avoir tout lu et rien compris...

Bon, j'ai fini la lecture de ton document et d'autres pour le fonctionnement des lampes, c'est plus clair mais il reste quelques points obscurs..

Ok pour la version plus élégante du JCM qui place le pot de presence après le condo et pas avant, j'imagine que c'est de çà qut tu parles quand tu dis qu'il n'est pas soumis au courant continu...

J'ai surtout compris qu'il est assez hazardeux de se lancer dans une modification à la va-vite vu que chaque élément influe sur les autres et vice-versa... donc on pourrait en effet changer les valeurs des resistances de cathode qui sont assez faibles par rapport au schema type donné dans ton document... Je ne comprend pas trop non plus pourquoi elles ont des valeurs si éloignées l'une de l'autre (330 et 120k contre 1M sur le schema type de de la déphaseuse). Bref, j'ai déjà vaguement compris le principe de fonctionnement d'une triode et de la contre réaction, j'ai pas encore bien assimilé la déphaseuse justement... avec une seule entrée (c2 sur le schema) çà marcherai à priori... du simple fait qu'il y aurait des résistances sur le chemin entre l'entrée des deux grilles...

Bref, pas super clair, je manque de bagage technique.

En tout cas merci c'était très instructif.

Pour revenir à la valeur du potard de présence, en effet il est plus ou moins en parallèle avec la résistance de 4k7 (R48), je dis plus ou moins, car en fait les basses fréquences par exemple ne passent pas par le potard mais seulement par la résistance de 4k7 (à cause du condo justement il me semble). Par contre, le reste du signal est en effet sous le coup des deux combinés.. par conséquent, quand le potard est au maximum, la résistance après C31 est nulle (VR11), et tous les aigus de la contre réaction passent à la trappe et le reste du signal est attenué par R48 avant de repartir vers la déphaseuse pour en atténuer l'amplification sur ces fréquences (en gros...). Si par contre le potard est au minimum, alors VR11 vaut la valeur du potard (22k d'origine), par conséquent peu d'aigus passent par C31.. le reste continue vers R48 pour être atténué de la même façon que le reste du signal. On a donc alors les basses atténuées par R48 (4k7) et les aigus au dessus de la fréquence de coupure atténués par 22k//4k7 soit 3k87.

Dans le premier cas, les basses sont soumises au pont diviseur R47-R48 (100k et 4k7) et une tension de 100V tomberait à 4,489V (j'ai trouvé un calculateur sur le net...) alors que les hautes fréquences sont parties à la masse et sont donc à 0V... Dans le second cas, on retrouvera ces 4,489V pour les basses fréquences mais les hautes fréquences seront atténuées par R47-R48//VR11 (100k et 3k87 donc) et la même tension de 100V au départ se retrouve à 3,726V. IL y a toujours plus de basses que d'aigus envoyés en contre reaction. Si j'augmente la valeur de VR11 jusqu'à l'infini (coupure quoi...) ben plus rien ne file au travers de C31 et l'ensemble du signal est renvoyé dans la contre réaction. Voilà pourquoi je voulais augmenter sa valeur... (en fait au départ j'aurais pas expliqué comme çà, j'avoue...) Bref, avec une valeur à 33k pour VR11 par exemple, la valeur en parallèle de VR11//R48 donnerait 4k11 et les hautes fréquences issues de la contre réaction arriveraient avec une tension  de 3,948V, çà fait en gros 5-6% de tension en plus..

Comme c'est une contre réaction négative, ces tensions viennent en opposition par rapport au signal d'origine et donc plus le voltage residuel sur une fréquence donnée est important, plus l'attenuation de cette fréquence sera importante (ce qui explique que potard de présence à fond on trouve 0V pour les aigus...)

Je précise que j'ai choisi 100V en sortie de transfo arbitrairement pour donner un ordre de grandeur..

Voilà, je sais pas si j'ai bon sur le raisonnement et les calculs, mais en gros c'est pour çà que j'ai justement mis VR11 à 33k (réglage avec le trimpot de 100k sur un potard de 220k lin à la base)

Citation de elrond06 :

J'ai surtout compris qu'il est assez hazardeux de se lancer dans une modification à la va-vite vu que chaque élément influe sur les autres et vice-versa...

Tout a fait. C'est pour ca que je te conseillais d'ajuster simplement C31.

En fait, je prefere penser a ce circuit comme etant un simple pont diviseur avec la resistance du bas shuntee par un condensateur (le contraire d'un "bright cap" quoi). Le pot est ensuite ajoute pour attenuer l'effet du condo et, en ce sens (et vu la difference entre la resistance et le pot), sa valeur absolue n'est pas tres importante. Essaie et prends le temps d'ecouter le resultat a differents volumes. Il n'y a que toi pour savoir si ca te convient ou non.

Je pense quand meme que le meilleur ajustement que tu puisses commencer par faire (ton souci etait bien que la presence sonne trop "criarde"?) est d'ajuster C31 a ton gout. Si tu ne sais pas mesurer ou calculer la tension qui passe a travers, emploie la meme tolerance que le condo original. La valeur du pot sera plutot du "fine tuning" que tu feras en general apres, a force de jouer l'ampli. Ce qui te plait chez toi ne te plaira peut-etre pas en repet, en live c'est encore different.

Pourquoi veux-tu changer le circuit de dephasage? Le dephaseur de ton ampli a ete calcule en fonction de ce qu'il y a en amont, en aval, la tension d'alimentation, le son recherche, etc... Ne prends pas l'exemple qui illustre l'article comme etant le circuit ideal.

Pas de souci, je ne vais rien modifier en fait, il est très bien comme çà et je ne vois pas ce qu'un petit amateur comme moi pourrait ajouter comme modification qu'un ingénieur n'aurait pas trouvé...

Il n'agit de tuning plus précisément, ou simplement essayer de faire tendre un materiel un peu plus dans un sens que dans l'autre, sachant que lors de la production, j'imagine que certaines valeurs étaient dictées par la moyenne plutôt que par l'xcès (j'entend par là qu'une valeur pourra convenir au plus grand nombre là ou une autree séduira une minorité...)

Cela dit, l'ampli a un son terrible comme çà. Il est d'occasion, je vais finir de rincer un peu les lampes de puissance et je les changerais d'ici cet été par quelquechose de sérieux pour Marshall, des Watford (harma retro) ou des svetlana je pense (j'aime bien EH mais si je trouve l'ampli un peu trop aigu, çà risque de pas le faire les EH....)