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Relationde puissance ampli - enceintes

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Sujet de la discussion Relationde puissance ampli - enceintes
Salut a tous

je suis un musicien francais installe en argentine specialise dans les bandes son pour spectacle vivant.
on m'a confie l'installation sonnore d'une grande salle de spectacle, et j'ai certains questions a poser.

premierement si je me suis trompe de forum merci de me l'insiquer et de me "remmetre a ma place".

mes questions: la salle dispose d'une console avec ampli integre (je ne l'ai pas encore vu mais ca me semble une grosse erreur par principe) de 250 W. ma mission est de remplacer les 8 enceintes existantes mais qui manquent de puissance par huit autres appropriees. je me demande donc quelle est la puissance des enceintes a chercher, et comment les connecter pour evitter les problemes d'impedances etc.....

si quelqu'un connait la reponse, merci. sinon si quelqu'un sait ou trouver la theorie sur comment calculler ces choses la, merci egallement.


gab
2
Bonsoir,
Pour l'histoire d'impedences, il ne faut pas descendre en dessous de celle spécifié par l'ampli(sinon tu grille l ampli), ensuite l impédance pour les enceintes(qui est spécifié sur celle-ci 4 ohm, 8 ohm ou 16 ohm) ce calcule comme ca : si tu es en série tu multiplie l'impédence de l'enceinte par nombres d enceintes, si tu les branches en parallele tu divise l'impédence des enceintes par le nombre d enceinte. Plus l'impédence est basse plus il y aura de volume sonore mais plus de saturations lié aux enceintes.

Pour la puissances des enceintes il faut quelle soit égale ou supérieur a celle de l ampli.
De plus, plus l'enceinte a de sensibilité en dB/watt/metre élévé plus il y a de volume sonore(écart de 3 dB =volume sonore 2 fois plus élévée).

J espère d avoir répondu à tes questions mais ne te fie pas qu'à moi.
3

Citation : si tu es en série tu multiplie l'impédence de l'enceinte par nombres d enceintes, si tu les branches en parallele tu divise l'impédence des enceintes par le nombre d enceinte.


Ce n'est vrai que si les enceintes ont toutes la même impédance nominale.

Citation : Pour la puissances des enceintes il faut quelle soit égale ou supérieur a celle de l ampli.


Totalement faux! Il faut toujours utiliser des amplis plus puissants que les enceintes.

Citation : Plus l'impédence est basse plus il y aura de volume sonore


Faux! Il n'y a aucun rapport entre l'impédance et le volume sonore. Une enceinte de 8 ohms peut délivrer plus de niveau sonore à 1W qu'une enceinte de 4 ohms pour la même puissance et vice versa.
4

Citation : Totalement faux! Il faut toujours utiliser des amplis plus puissants que les enceintes.


c'est pour éviter l'écrétage. quand tu pousse un ampli au max il a tendance à écraser le signal => ça créer de courts courants continus qui peuvent griller tes HP....

Citation : Faux! Il n'y a aucun rapport entre l'impédance et le volume sonore. Une enceinte de 8 ohms peut délivrer plus de niveau sonore à 1W qu'une enceinte de 4 ohms pour la même puissance et vice versa.


oui tout dépend du rendement de l'enceinte
5

Citation : ça créer de courts courants continus qui peuvent griller tes HP....


Encore faux! La saturation de l'ampli génère des harmoniques et donc la puissance reçue par les tweeters augmentent jusqu'à leur destruction.
Aucun courant continu, ou alors l'ampli est en panne! Et tout ampli sérieux déconnecte automatiquement les enceintes en cas de défaillance.
Les boomers, eux, cassent de 2 manières:
-par excès de puissance et échauffement excessif (ampli trop puissant ou son trop chargé en basses)
-par excursion mécanique excessive de la membrane et destruction mécanique
(talonnement de la bobine, déchirement suspensions)
6
Salut a tous



merci a vous tous pour repondre si rapidement a mes questions. je ne voulais pas non plus creer de guerre des impedences, mais bon mieux vaut trop que pas assez......

si j'ai bien compris grace a vous l'histoire des impedences (en bref ne pas decendre en dessous de celle de l'ampli: mon but est surout de ne pas le griller), je ne suis pas si sure quand aux relations de puissance entre ampli et enceintes...... je me permet donc vu la qualite de la reponse de reformuller un peu ma question:
la salle a sonoriser (salle de conference avec de rares concerts de classiques, rien qui demande trop de puissance) est de 26/10/10 m, et dispose d'un ampli de 100 w par canal (200 en tout). premierement est ce que cela suffit ou dois-je leur dire d'achetter un autre de 400 en tout? deuxiemement, je pense connecter a chaque canal (en parallele) 2 enceintes de 100 w chacune (2 pour l'avant, et 2 pour l'arriere avec le potard a la moitie de la puissance). est-ce raisonnable? si oui y a t'il des risques a pousser les potards de l'ampli a fond?

en vous remerciant encore (si quelqu'un veut de l'aide pour la production de zique electronique sur ableton ou steinberg, n'hesitez pas),


gab
7
Autant pour moi Phil29 je pensais que lorsque l'ampli était surmené qu'il faisait comme une saturation... si c'est le cas ça crée bien des courants continus (très courts, certes, mais envoyer du continu (même rapidement) dans un HP ça doit vite faire chauffer la bobine...)
8

Citation : si c'est le cas ça crée bien des courants continus


Il va falloir que tu démontres tes propos d'une manière plus sérieuse, technique....parce que c'est faux!

Citation : mais envoyer du continu (même rapidement) dans un HP ça doit vite faire chauffer la bobine


Et pourquoi plus que du courant alternatif?
Encore une fois quand on dit quelque chose sur un forum, on doit pouvoir le justifier, sinon...c'est donner de mauvaises informations, pas très utiles à ceux qui posent des questions en toute confiance!
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C'est quand même toujours la même chose dès qu'il s'agit de se renseigner sur les puissances, personne n' est d'accord, les avis divergent, y compris les professionnel dans les magazin.

Moi là j'ai mes enceintes qui on rendue l'ame, je cherche donc des haut parleur de remplacement, je fais des recherches sur la puissance à choisir, je tombe sur ce sujet, et je suis toujours aussi paumé..

Alors dite moi, des enceintes plus puissante ou moin puissante que mon ampli??

Mon amplificateur fait 300 Watt / 8 Ohm, je choisie quoi alors???
10
Comme dit et répété souvent: Ampli PLUS puissant que les enceintes (facteur 1,5 à 2).

L'inverse est une légende de newbie qui ne comprend pas ce qui se passe quand on demande trop à un ampli. Bon on est tous passé par cette croyance.
Quand il arrive au max de sa puissance, un ampli commence à écréter, il délivre un signal fortement distordu, et c'est pire que de délivrer un signal trop fort mais propre. En fait, une enceinte bien conçue peu encaisser 5 à 10 fois sa puissance nominale pendant un bref instant, et c'est bien pratique car justement la musique est un signal trés variable qui comporte des crêtes de très forte intensité même si le niveau moyen est plus faible.

Ton ampli fait 300W / 8ohms, probablement quelque chose comme 400 à 500 W sous 4 ohms (à vérifier). Donc des enceintes de 150 - 250W RMS et d'impédance 8 ohms iront bien. Si tu prends des enceintes d'impédance 4 ohms, une puissance de 300-400W serait pas mal.

Néanmoins, il n'est pas interdit de choisir des enceintes plus puissantes que l'ampli, mais il faut absolument faire attention à ne jamais clipper. C'est vrai que les enceintes soient plus puissantes ou pas en fait. Ce qui est faux, c'est de croire qu'un ampli moins puissant est une garantie anti-casse. Si on veut limiter la puissance sortant d'un ampli, c'est un limiteur qu'il faut utiliser, pas choisir un ampli de puissance trop faible. Certains amplis de sonorisation intègrent d'office un limiteur, si c'est le cas il n'y a pas tellement de raisons de ne pas l'activer.

[ Dernière édition du message le 29/06/2009 à 22:05:08 ]

11
L'inverse est une légende de newbie qui ne comprend pas ce qui se passe quand on demande trop à un ampli. Bon on est tous passé par cette croyance.Oui, mais faut relativiser quand même :
Mets un bourrin aux commandes avec Pampli=2Penceintes et si tu retrouves ton installation intacte c'est que tu es le plus grand cocu de la terre !

Bref le fond du problème, c'est d'éviter les bourrins sur les installations de sono.

Ceci dit mes MF de 300WRMS ont parfaitement tenu du PA2200 en clipping permanent.
Et c'est pas une légende, c'était à rue Daguerre en 2000 / 2001.
On avait du dj budda bar bien bourrin.
Je m'en souviendrais toujours : même le mur donnait des basses
Donc ok pour le propos mais pas perdre de vue si on prête l'installation ou pas.
Pareil pour les compresseurs : un compresseur relève la puissance moyenne : en tenir compte !!
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Je suis d'accord avec toi IP...
Mon point de vue est que la solution de sécurité reste un ampli de même puissance que les enceintes sans clip...de cette manière, il est vrai que les enceintes seront pas exploitées à leur maximum (et au passage est-ce bien nécessaire d'avoir beaucoup plus car après, quand on arrive près de la puissance admissible, la compression thermique commence à faire chuter le rendement), mais il est impossible de les griller, que ce soit par cliping ou par dépassement de la puissance moyenne encaissée puisqu'à la fois on génère pas d'harmoniques destructrices des tweet et on ne peut pas arriver à la puissance admissible rms des enceintes...

Pour profiter de la pleine puissance des enceintes un ampli plus puissant est nécessaire pour pouvoir passer les crêtes sans problèmes, maintenant, il peut arriver si la dynamique du signal est restreinte, de pouvoir dépasser la puissance moyenne encaissée par le haut parleur (dangereux pour le grave en particulier puisqu'il travaille à basse fréquence et le signal qu'il reçoit est la valeur moyenne du signal) sans que l'ampli soit dans le rouge...

Au final, le meilleur compromis d'exploitation selon moi reste 1,5 fois la puissance des HP pour passer des crêtes et ne pas trop risquer de dépasser la puissance admissible...mais la clé du mystère reste dans la réponse d'IP: une utilisation modérée et consciente du matos. 

Dj Ju

[ Dernière édition du message le 06/07/2009 à 12:19:01 ]

13
OUI moi aussi je rejoint dj ju , il faut compter environ entre 1x et 1,5x la puissance du hp !!
Test fait ce week avec deux LX-15 et un ampli CREST AUDIO CA-6 !!
Ca a tenu toute la nuit sans probleme et le son etait parfait pour moi , aucun manque de basses meme sans les caissons a ma grande satisfaction (et surprise) !
Moi qui amplifiait ca avec un Koolsound de 2x125w et ben c'etait  enorme le rendement etait vraiment bon !!
Comme qoui faut un bon ampli pour les faire bouger les Wharfedale !!
Pour info les lx font 400w et l'ampli 2x400 w sous 8ohm et l'ampli etait a un peu plus que la moitié vers -6 -3db!! Aucun clip bien qu'il aurait fallu y aller fort pour le faire clipper !!
http://dj-chocobo.jimdo.com/
14
Je vais essayer de répondre au besoin de gab lecup.

Si le son actuel est trop faible, il faut trouver des enceinte plus efficaces.

Il me semble que les enceintes installées sont en effet de qualité médiocre avec une trop mauvaise efficacité. 2 fois 250W sur de bonnes enceintes, ça fait déjà beaucop de bruit !

Je rappelle que l'efficacité est la première caractéristique d'une enceinte, avec son angle de diffusion (par exemple 90° en horizontal et 20° en vertical)

L'efficacité des enceintes se chiffre en décibels pour 1W de puissance électrique envoyé à l'enceinte, la mesure se faisant à 1 mètre de distance.

Et il existe des différeces énormes entre les différentes enceintes que l'on trouve dans le commerce.

Par exemple, si les enceintes actuelles font 90dB/1W/1m et avec les 250W de ton ampli, tu obtiendras le même son que des enceintes de 100dB/1W/1m et un ampli de seulement 25W !

Si donc tu remplaces des enceintes de 90dB/1W/1m par des 100dB/1W/1m, le résultat sera le même que si tu avais mis un ampli de 2500W.


Par ailleurs l'efficacité dépend de l'angle de diffusion: plus une enceinte diffuse large, plus le son est dilué dans l'espace et plus le son en un endroit particulier et faible.
Au contraire, une enceinte qui envoit dans une direction précise enverra un son très fort dans cette direction et beaucoup moins dans les autres directions.

Conclusion:
Il te faut d'abord décider de la directivité des enceintes en fonction de la configuration de lieux.

Il faut surtout éviter d'envoyer le son sur les murs, le plafond ou le sol car ce son inutile rebondit sur les parois et continue son chemin vers la paroi suivante... Le résultat est un son confus inintelligible.
Souvent, si on entend mal parce que les enceintes ne sont pas adaptées et projettent du son partout, on pense et qu'il faudrait augmenter le son pour entendre mieux. Illusion: on entendrait plus fort mais tout aussi mal.

Le son doit en fait être projeté uniquement vers les oreilles des gens quand la salle est pleine. Quand la salle n'est pas pleine, il y a forcément du son qui arrive sur le sol et rebondit vers le plafod et les murs.

Donc tu relèves le plan de la salle et tu choisis sur un croquis la directivité qui convient pour répartir le son uniformément sans taper ni dans les murs, ni surtout dans le plafond, ou sur le sol (salle pleine).


Ensuite, il te faut choisir parmi les enceintes qui possèdent cette directivité un modèle avec la plus haute efficacité possible. 100 ou 101dB/1W/1m est déjà très bon, et bien sûr plus cher que tes enceintes actuelles.

Le mieux serait que tu démontes l'une des enceintes et que tu la portes chez le marchand pour comparer avec le modèle que tu convoites. Si tu trouves une très grande différence, tu as gagné.

Ensuite tu orienteras les enceintes pour qu'elles visent les oreilles des gens. Il faut qu'elles soient assez hautes et viser vers le bas.

Si el remplacement des enceintes ne suffit pas, il te faudra aussi remplacer l'ampli par un ampli plus puissant.
Mais dans ce sens ne te frais pas trop d'illusions: si tu passes de 250W à 300W, tu n'entendras aucune différence.
Si tu doubles la puissance de l'ampli 250W -> 500W tu noteras une différence, mais ce ne sera pas terrible.
Il te faut au moins multiplier la puissance par 10 pour avoir l'impression d'avoir un son 2 fois plus fort. Mais les enceintes risquent de ne plus suivre et de griller.

D'où l'intérêt de remplacer d'abord les enceintes par des modèles d'efficacité supérieure et d'angle de diffusion adapté au besoin de la salle.
Tu dois choisir un marchand qui a de nombreux modèles à essayer et comparer.
Le choix des enceintes se fait à l'oreille par comparaison entre elles.

Tu as des chances de tomber sur la plus chère. Comme par hazard, la qualité se paye.
Mais on ne regrette jamais d'acheter de bonnes enceintes. Par contre on regrette souvent d'en avoir acheté de mauvaises.
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Ah voilà, ça s'éclaircie! merci pour ces réponses, je sais donc vers quel Hp m'orienter pour remplacer les miens!
Là j'y voie clair!
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Pas mal à Chaud !!
Je viens de refaire le calcul pour une différence de 6db en pression sur un hp Beyma qui compresse à 4.5db :
On tombe sur un ration de puissance ampli de ... 10,183 !!

Je n'ai pas fait le calcul pour un Precision Device à 1.6db de compression : ratio Pampli 5.4
Je n'ai pas fait le calcul pour un Precision Device à 2db de compression : ratio Pampli 5.86
Sur un hp à compression thermique de 3db : ratio Pampli 7.256
Sur un hp à compression thermique de 4.5db : ratio Pampli 10.183
Sur un hp à compression thermique de 5db : ratio Pampli 11.44

La formule approximative : P variant de 0 à 1 :
cmp = compression thermique en db
10Log (P) - Pxcmp + cmp
On s'arrange pour que :
10Log (0.25) = 10Log (P) - Pxcmp + cmp
Et là on trouve le ratio de puissance pour une compression thermique maximale donnée.
Indirectement cela m'aura appris des choses cette remarque de à Chaud.
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Salut Ipwarrior,

Tu es le champion incontesté de la comprssion thermique des HP sur les forums d'AudioFanzine !

C'est important quand on fait chauffer les bobines mobiles des haut parleurs.

Avis aux spécialistes des musiques très compressées (généralement les CD de danse) envoyés à pleine puissance: le réchauffement des bobines mobiles augmente leur résistance ohmique et fait chuter la puissance sonore obtenue de l'enceinte malgrès les watts que l'ampli est capable de donner.

Une compression thermique (par augmentation de la résistance de la bobine mobile par trop haute température) de 4.5dB commence à s'entendre: quand on lance la musique, HP froid, ça fait beaucoup de bruit. Au bout de quelques minutes à ce régime, le volume sonore baisse progressivement.

Et puis la plus grande résistance de la bobine mobile déséquilibre la réponse de l'enceinte dans le grave. Pas très bon, à moins d'en tenir compte dans la conception de l'enceinte, comme nous le suggère souvent Ipwarrior. Merci de ce rappel.

Par contre, pour ceux qui comme moi font du live avec une très grande dynamique (le niveau moyen est à 10dB ou même 15dB au-dessous de la puissance maxi du système pour ne pas saturer trop souvent, ça ne fait pas chauffer les bobines et l'effet ne se fait pas sentir.

Par contre, si on compresse à mort (il m'arrive de le faire quand je manque de puissance, afin d'envoyer davantage de son sans saturer), la compression apparait nettement: en augmentant le son, on n'en récolte pas davantage.
Et si on force encore un peu, petite fumée et plus d'enceinte. Merci, j'ai déjà donné !
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Bonjour à tous,

Dans cette discussion, il a été question de l'utilisation d'un "limiteur" soit intégré à l'ampli, soit externe.
C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.

S'agit-il, dans votre langage de professionnel, d'un compresseur que l'on utilise avec un fort ratio de compression ou bien un appareillage tout autre qui limiterai le signal d'entrée /sortie de l'amplificateur afin de ne pas dépasser une certaine puissance (protection des enceintes)?

D'avance merci de la part d'un novice qui patauge...
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Effectivement, un limiteur est un compresseur avec un ratio supérieur à 20:1. Mais le ratio n'est pas le seul paramètre: un limiteur se doit également de réagir rapidement, le temps d'Attack doit être court. Certains compresseurs peuvent être utilisés en limiteur mais pas tous, précisément à cause de du temps de réaction trop lent de certains modèles, mêmes réglés au plus court.
Dans le cas de limiteur intégré à l'ampli, il n'y a rien de réglable, mais c'est logique car il  est censé être optimisé pour l'ampli par le fabricant.
20
Re bonjour,

Merci beaucoup pour ces précisions techniques.

Il me reste à comprendre le réglage d'un compresseur (dans le but de l'utiliser en limiteur):

on régle la sortie table à 0db avec un signal

on régle une valeur de gain à l'ampli

On régle le seuil (Threshold avec ratio à fond) du compresseur quelques dbs avant le clip de l'ampli.

Attack & release au plus rapide

ainsi, tous les signaux qui risqueraient de faire "clipper" l'ampli seront écrettés.

Suis-je sur la bonne voie ou complétement à côté de la plaque ?

Merci d'avance
21
Ben en gros c'est ça, mais toute la difficulté est de calculer les valeurs de gains de l'ampli et du compresseur pour que le limiteur entre en action juste avant que l'ampli ne clipe.

Il n'est pas obligatoire de régler la table à 0VU (0dB ne veut rien dire): ça dépend du type de signal qu'on va utiliser (plus ou moins compressé), de la marge que possède la table et la chaine audio en général. Néanmoins caler le début du clip à 0VU présente l'avantage de constituer un repère visuel clair (puisqu'en général c'est le début de la zone rouge du VU-mètre) et bien adapté à la musique live (grande dynamique) sur les consoles sérieuses.

Une petite précision: les signaux qui risquent de faire saturer l'ampli ne seront pas écrêtés, puisque c'est précisément ce phénomène d'écrêtement que l'on cherche à éviter. Ils seront fortement et rapidement atténués avant d'atteindre le seuil de saturation.
Écrêtement (Fr) = clip (UK).
22
bonsoir,

Mille merci pour ces précieuses précisions techniques.

Merci pour ce forum et ses réponses.

bonne continuation à tous

piralio
23
Bonjour,

Je me permets de rebondir sur le sujet.

Je souhaite utiliser un seul ampli pour alimenter 2 paires d'enceintes.
Chaque boite fait 600W/8ohm

Vers quelle puissance d'ampli faut-il que je me tourne? un peu plus de 1000W/4ohm?
Merci
24
Je ne suis pas expert en la matière, mais en prenant un facteur de 1,5 je dirais un ampli capable de délivrer 2x1800W sous 4 Ohms serait idéal.
En tous les cas, 2x1200W 4 Ohms minimum!

Il faut faire ce qu'on a envie quand on en a envie

[ Dernière édition du message le 05/08/2009 à 00:50:20 ]

25
Bonjour
Quelle est la ref de tes enceintes? La puissance que tu donnes est elle RMS AES ou Prog?
Entre puissance sous 8 par rapport à 4 tu as en moyenne un facteur 2/3 (ça varie autour selon les amplis, c'est très approximatif mais ça donne une idée...)
Dj Ju