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Editorial du 10 novembre 2012 : commentaires

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Sujet de la discussion Editorial du 10 novembre 2012 : commentaires

Tandis qu’en Espagne, on rationne les écoliers en papier toilette pour lutter contre la crise, tandis qu’un grec sur 4 est au chômage, tandis qu’on évalue à 4 millions par an, dans le monde entier, le nombre de femmes et de fillettes achetées et vendues à un mari, un proxénète ou un marchand d'esclaves, tandis qu’un terrien sur 7 va se coucher ce soir le ventre vide et tandis que la marque Glace Rare Iceberg Water vend, au prix de 18 €, des bouteilles d’eau d’iceberg pour qu’on en finisse une bonne fois pour toutes avec la calotte glacière, en France, pendant ce temps-là, on n’a pas forcément beaucoup plus d’idées que de pétrole, mais on a des débats sur l’adoption par les couples homosexuels. Et sur l’impact psychologique que la chose pourrait avoir sur les enfants adoptés.

Une question bien vaste pour de bien petits chiffres en réalité puisqu’on estime à moins d’1% de la population le nombre de gens se déclarant homosexuels en France et qu’on dénombre moins de 2000 adoptions dans ce même pays en 2011, dont la quasi-totalité en provenance du Tiers Monde. Au vu de ces données, on se rendra compte d’abord que ce gros débat théorique ne concerne qu’une poignée d’enfants en pratique. Je sais, c’est décevant, mais ça au moins le mérite de focaliser l’attention de tous sur le bonsaï qui cache la forêt, à l’heure où le grand incendie de la crise galope droit sur le fourré de Bambi.

A la lueur de ses données, et sans pour autant avancer une réponse à cette question qui aurait captivé Freud et Lacan, on se permettra aussi de reformuler le fond du problème : est-il mieux pour l’équilibre psychologique d’un petit cambodgien de vivre avec deux hommes ou deux femmes dans un des pays les plus riches du monde, ou est-il préférable qu’il demeure malnutri dans un orphelinat de bambous en prenant bien garde de ne pas trop jouer au ballon sur une mine antipersonnel ? Et le petit haïtien qui aura vu sa famille ensevelie dans le séisme de 2010, ou le petit éthiopien qui à seulement 4 ans a déjà enterré ses frères et sœurs puis ses parents à cause du palu ou de la famine, de quoi pensez-vous que souffrira son équilibre psychologique ? De ce qu’il a déjà vécu, ou du terrible futur qui l’attend en France : de l’eau courante en regard d’un frigo plein, des bougies sur un gâteau d’anniversaire et des cadeaux au pied d’un arbre scintillant de lumière, pendant que papa et papa ou maman et maman se roulent une galoche sur fond de Tino Rossi ? Je le dis bien honnêtement, je n’ai pas d’avis tranché sur le sujet car, étant au moins aussi homophobe que je suis hétérophobe, je me pose de sérieuses questions sur l’équilibre psychologique de gens qui possèdent des disques de Tino Rossi et qui les font écouter à des enfants.

Du coup, je ne vois qu’une façon, certes populiste, de sortir du débat avec une réponse claire : proposer deux référendums.

Le premier pour demander aux gamins ce qu’ils en pensent. Et ne me dites pas que le fait qu’il s’agisse de bambins étrangers est un problème. Ca ne doit pas être beaucoup plus compliqué que de faire voter des morts comme l’a fait Jean Tiberi lors d’élections parisiennes dans les années 90.

Et le second pour vous demander à vous si vous ne voudriez pas partir à Francfort, début avril, avec 44 autres membres d’AudioFanzine. Pourquoi Francfort ? Parce que c’est là-bas que se tient le Musikmesse, le plus grand salon européen consacré à l’audio, aux instruments de musique et aux éclairages et que, suite au succès du voyage organisé l’an dernier, nous remettons le couvert cette année : voyage en bus, trois nuits en auberge de jeunesse en plein centre-ville et entrée pour deux jours au fameux salon, le tout à partir de 271 €, avec la garantie qu’AudioFanzine ne fait aucun bénéfice sur l’opération, si ce n’est dans le plaisir de voir ses membres se rencontrer. On attend donc vos avis à cette adresse.

Un troisième référendum pour la route ? Non, j’ai mieux : un tribunal populaire ! Histoire de compléter de belle manière le test de la tête d’ampli basse BH250 de TC Electronic réalisé par notre David Lo Pat national, nous avons ainsi demandé à 7 membres d’AudioFanzine de nous donner leur avis sur la bête. Le tout fait l’objet d’une vidéo et vous attend ici.

Oui, je sais : vous vous en fichez car vous n’êtes pas bassiste. Mais vous serez peut-être plus intéressé alors par le test du triple piano virtuel Addictive Keys, ou encore par ce duel au sommet entre deux enceintes de monitoring : l’ ADAM A7X contre l’EVE SC207. Ambiance Kramer contre Kramer garantie ! Un match tendu au point qu’il faudra finir en toute détente avec ce qui n’est ni plus ni moins qu’un de plus beaux cadeaux que le Père Noël puisse vous apporter cette année. De quoi s’agit-il ? De Rocksmith, un jeu vidéo qui permet d’apprendre à jouer de la guitare ou de la basse en s’amusant vraiment, au point qu’il n’a pas volé son Award Innovation. Le genre de jeu à offrir à n’importe quel môme, même un orphelin, et ce, quelle que soit votre sexualité. Le genre de jeu à vous offrir à vous, parce que vous l’avez bien mérité après avoir lu ce long édito.

Sur ce, bon week et à la semaine prochaine.

Los Teignos
From Ze AudioTeam

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

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26
x
Hors sujet :
Citation :
A la lueur de ses données, et sans pour autant avancer une réponse à cette question qui aurait captivé Freud et Lacan, on se permettra aussi de reformuler le fond du problème


Ah ben moi ça ne me choquait pas, parce que je pensais que c'était les données du problème. Le "S" aurait donc été pertinent, dans ce cas là.

[ Dernière édition du message le 10/11/2012 à 22:26:08 ]

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bonsoir à tous,

ne vous demandez pas pourquoi telle ou telle chose est mieux, moins pire ou supérieure à telle autre; dans le cas du mariage gay et de l'adoption d'enfants par des couples homosexuels, il faut avoir une approche SYMBOLIQUE du problème, et pas pragmatique, et je m'adresse plus particulièrement à notre brillant éditorialiste en disant ça.

Peut-être que pauvre et orphelin c'est moins bien que "riche" dans un foyer homo;
Certainement, tout ça ne concerne que très peu de gens.
Non, les heteros ne sont pas supérieurs aux homos;
Ca c'est l'approche pragmatique.

Mais que représente le mariage?
Et ça veut dire quoi "la famille"?
Arrêtez-vous sur la symbolique de ces concepts. Ces symboles et leur valeur, leur importance, sont FONDAMENTAUX. Avec d'autres, ils nous "forment" dans nos vies d'hommes et de femmes, et la manière dont nous nous "organisons" entre nous. Et considérez justement la famille comme un système qui ne DOIT pas changer. Et dans les lois de la nature, il ne PEUT pas changer.
La famille, au tout début, c'est un père, une mère, et le produit de leur union, fille, garçon, unique ou multiple, naturel, ou recueilli, adopté. C'est le premier MODELE SOCIAL que l'enfant rencontre, avant l'école. Accepter que ce modèle puisse changer sous pretexte d'arguments pragmatiques et soi-disant "modernes", c'est l'affaiblir encore.
Pauvre famille, déjà attaquée par la science, affaiblie par l'individualisme roi, si cette loi stupide et destructrice passe...

28
Citation :
Et ça veut dire quoi "la famille"?


Après avoir repris mon Gafiot pour ne pas dire de conneries, il s'avère que le mot 'famille' nous vient du latin 'familia' qui désignait initialement un groupe d'esclaves placé sous l'autorité d'un même maître. Son sens s'est par la suite étendu pour désigner tous ceux qui vivent sous un seul et même toit. Vois qu'il n'y avait à la base aucune notion de liens de sang là-dedans, chose qui est venue plus tard, d'abord en englobant l'ensemble des ascendants et descendants d'un même clan (les grand-pères, les grand-mères, les oncles, tantes, cousins, tous vivant au même endroit), puis en se resserrant au début du vingtième siècle sur le père, la mère et leurs enfants uniquement, encore que la chose soit variable suivant que l'on considère une famille prolétaire ou riche, laïque ou catholique. Avec l'apparition du divorce commence l'arrivée de la famille recomposée et aujourd'hui, on parle des familles homosexuelles. Des familles qui existent de toutes façons, avec ou sans mariage, et qui pour certaines se débrouillent pour avoir des enfants, qu'on veuille bien le reconnaître ou non.

Il n'y a certainement pas, de mon point de vue, une déliquescence de la famille, parce qu'elle est un concept en perpétuelle évolution, à travers le temps comme dit ci-dessus, mais aussi l'espace : ce qu'on appelle famille en France n'est pas ce qu'on appelle famille dans d'autres endroits du monde. Bref, pour moi, c'est un concept mouvant, comme la symbolique dont tu parles est elle-aussi mouvante : une couleur, un objet ou une forme ne symbolisent pas la même chose en divers endroits et en divers moments.

Où je veux en venir ? Au fait que de mon point de vue, tu dénonces la déliquescence d'une chose qui n'a jamais été gravée dans le marbre, un peu comme les "amoureux de la langue" française qui regrettent que tel ou tel mot soit ajouté au dictionnaire parce que la formule est rentrée dans l'usage, alors qu'une langue qui ne reçoit plus de mot nouveau dans son lexique est ce qu'on appelle une langue morte, dont la pratique cesse irrémédiablement. De fait, le concept de famille s'adapte à l'usage qui en est fait : Au XIXème siècle, la pire période pour le droit des femmes, on ne reconnaissait à ces dernières que le droit de tenir une maison, d'ouvrir les jambes pour se faire féconder, de les rouvrir pour enfanter, et ensuite d'élever les enfants, le tout sans avoir aucun droit d'expression. Ce qu'on appelait une famille alors, c'était cela : l'homme qui va gagner le pain de la maison, et la femme qui gère les tâches domestiques et éducatives en baissant les yeux lorsqu'on lui parle, tout comme le faisaient aussi ses enfants devant la figure du patriarche. Et lorsqu'au début du XXème siècle, après que les femmes ont dû remplacer les hommes dans les usines parce que ces derniers étaient en train de se faire décimer dans les tranchées, les suffragettes réclament le droit de vote pour les femmes, on invoque aussi la notion impérieuse de 'famille' pour le leur interdire. Il est dangereux pour la famille que les femmes travaillent, dangereux qu'elles votent. Au nom des symboles, du modèle social : où irait la France ?

Lorsqu'elles obtiennent finalement ce droit après la seconde guerre mondiale en même temps qu'un accès moins restreint au marché du travail, fatalement, l'usage fait que la notion de famille change encore : ce ne sont plus forcément à elles qu'il incombe de s'occuper des enfants, tout comme elles ne sont plus tenues de procréer si elles n'en ont pas envie. De fait, on commence à voir des hommes s'intéresser plus activement aux tâches qui étaient autrefois dévolues aux femmes. Et aujourd'hui ? Où en est on ? A la famille recomposée depuis 30 ans. Qu'a t'elle de moins sympathique que la famille du début du XXème siècle ? Rien. Elle n'est pas mieux non plus. Elle est différente, c'est tout.

Du coup, il n'y a rien à affaiblir car il n'y a jamais eu de modèle canonique de la famille, comme il y en a un de la reproduction (et de ce que j'en vois, tu fais visiblement l'amalgame entre ces deux notions). Je repense d'ailleurs à ma propre enfance où j'ai été éduqué par mon père et ma mère, et en extension par mon oncle et ma tante (ç'aurait pu être des amis de mes parents qu'ils auraient fait partie de ma famille tout de même). Mais il suffisait que je traverse la rue pour aller voir mes potes avec lesquels je jouais au football et découvrir un modèle familial différent : eux étaient élevés par leurs grands frères et grandes soeurs. Rends toi compte du côté relativiste du concept de 'famille'! A la même époque, à 20 mètres de distance, deux modèles familiaux différents. Et aucune norme qui puisse se tracer entre les deux, aucun "symbole" visible. Il n'y a donc pas de pauvre famille attaquée par qui que ce soit, il n'y a qu'un mot qui essaye de suivre la réalité des usages, la diversité des gens qui vivent sous le même toit, si l'on veut suivre la définition minimale de ce qu'est, à la base, la famille.

Enfin, tu me parles du premier MODELE SOCIAL que nous rencontrons : et je suis bien d'accord pour dire qu'il s'agit des parents. Aucun doute là-dessus. Mais je te ramène aussi à l'adoption : le premier modèle social que reçoit un orphelin, c'est celui de géniteurs dysfonctionnels pour 1000 bonnes ou mauvaises raisons. La question du modèle ne se pose donc pas car ces géniteurs absents seront, quoi qu'il arrive, toujours le papa et la maman du gamin, et donc toujours son premier modèle, quels que soit les efforts de ses parents adoptifs. La question qui se pose ensuite, c'est de savoir sous quel toit on va placer cet enfant pour lui donner une famille : c'est à dire des gens qui l'aiment et prennent soin de lui, comme les membres d'un même clan.

Pour conclure, je pense en tout cas que tu devrais voir les choses de manière un peu plus optimiste car nous connaîtrons bien des évolutions encore de la famille, dont certaines te réjouiront peut-être : mon oncle a eu une douzaine de frères et soeurs dans les années 40, et alors qu'on pensait que le taux de fertilité en berne des occidentaux condamneraient les enfants à ne pas connaître les joies de la famille nombreuse, voici que les aléas de la famille recomposée agglomère de nouveau des grandes fratries, avec tout ce que ça compte de tontons et de tatas. En 2050, nous serons 10 milliards sur la Terre : autant dire qu'alors moins d'un français sur deux aura du travail, tandis qu'on verra des gouvernements promouvoir des politique de contrôle des natalités ou faire la réclame de pratiques sexuelles stériles. (CF La guerre Eternelle de Joe Hadelman, un bouquin de SF facile à lire très bien pensé de ce point de vue). Bref, la famille a de riches heures devant elle, et s'il y a bien une seule valeur contemporaine que je veux lui voir attacher, c'est celle d'amour. Rien d'autre.

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

[ Dernière édition du message le 11/11/2012 à 02:19:20 ]

29
Bonjour, je n habite pas en France donc je ne suis pas expose au battage mediatique, mais merci pour cet edito qui remet les choses a leur place et donne l importance a ce qui le merite : les gamins.
Merci Los Teignos.
Il faut toujours terminer ce que l'on co
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Merci pour ce nouvel énoncé de la théorie de la relativité qui m'a fait commencer ma journée mort de rire...
31
Excellent comme d'hab' !!

Encore, Encore !!!
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Citation de Karl :
Citation :
Et pourquoi ce serait aux hétéros de décider ce qui est bon pour les homos comme si les hétéros étaient des êtres supérieurs aux homos ?

Bah, parce que c'est le cas !! Non ??...


Euh, c'est ironique j'espère ? Ce serait comme de dire que les blancs sont supérieurs aux noirs. Tu te rends compte de l'énormité du propos ?

Citation de Karl :
Le pays des droits de l'homme où le droit à la différence est entrain de mourir...


Je ne vois pas en quoi le mariage des homos gommerait leur différence avec les hétéros. Ils auront toujours une sexualité différente, non ?

Sans parler du fait que tous les homos ne vont pas se marier et qu'il y aura toujours autant de modes de vie différents chez les homos que chez les hétéros...

Hollowave.com

33
@Jean Mix.L.

T'inquiète pas ce n'était qu'un pur sarcasme... Je n'en pense pas un mot.
Je voulais juste mettre en lumière l'énormité de l'hypocrisie qui rampe derrière tous ces débats dans notre pays.
Je suis à 100% pour l'affiramtion des différences dans les relations sociales et les moeurs, 100% contre toute forme de racisme, de pensée unique, d'intolérance qui vire à la hype...
1% seulement de la population se déclare homosexuelle ? Peut être parce que la majorité n'ose même pas aborder le sujet de peur des représailles.
Nous ne sommes pas un exemple d'ouverture d'esprit et de tolérance.
J'aime mon pays cependant et j'espère que tout ceci n'est qu'une période de transition.

il mio soundcloud, per piacere

[ Dernière édition du message le 11/11/2012 à 13:53:07 ]

34
Ok, merci, tu me rassures. Je m'en doutais un peu à vrai dire mais le sarcasme passant mieux à l'oral qu'à l'écrit, il était à mon avis nécessaire d'éclaircir ton point de vue.

Hollowave.com

35
Bon, ben puisque les choses prennent vraiment la tournure d'un débat de fond, allons-y.

D'abord et avant tout : l'homsexualité est un fait. Pour des raisons diverses (attirance sincère, amour, expérience, déception amoureuse, etc.) certains êtres de même sexe entretiennent effectivement une relation amoureuse et/ou sexuelle. Quelles que soient les raisons qui mênent ces gens à vivre ainsi, c'est de l'ordre de leur vie privée et ça ne regarde que leur intimité. A partir du moment où cette orientation est consentie, personne n'a à approuver ou désapprouver, c'est leur vie privée.

Par conséquent, nous ne pouvons tolérer qu'au motif de son orientation sexuelle, quelqu'un puisse faire l'objet d'insultes, d'injustice, de violences, bref : de discriminations. Je pense que nous serons tous d'accord ici pour défendre les droits de notre prochain, avant même que de se soucier de savoir s'il est homo ou hétérosexuel.

Ceci étant, il est impossible de considérer que l'orientation homosexuelle est "naturelle" ou "normale" : d'une part, les homos représentent une ultra minorité (1 ou 2% de la population), on peut donc déclarer sans haine, sans violence ni homophobie que dans l'espèce humaine, l'hétérosexualité est la norme mais que l'homosexualité ne l'est absolument pas (que ça nous plaise ou non, c'est un fait) ; d'autre part, dans la nature, les exemples d'homosexualité sont également ultra minoritaires (oui, je sais, on va évoquer quelques exemples chez les dauphins ou les bonobos... mais soyons honnêtes pour admettre que ce sont des exceptions très limitées et que ces comportements s'apparentent davantage à une sorte de bisexualité plutôt qu'à une homosexualité stricte) donc, il est également impossible de soutenir l'idée que l'homosexualité est un comportement naturel. Si l'on résume, ce n'est donc ni normal ni naturel.

Alors certains vont dire "les normes ça change !". Je réponds donc deux choses : primo, nous pourrons considérer l'homosexualité comme la norme quand la très grande majorité d'entre nous le seront, ce qui n'est pas encore le cas ; secundo, une norme, ce n'est pas forcément un carcan : nous utilisons en ce moment même les mêmes normes (langage informatique, vocabulaire, grammaire et orthographe, voltage de nos installations électriques, monnaie, code de la route, accord de nos instruments, synchronisation de nos montres et calendrier, unités de mesures, etc.) sans que ça ne gène personne, bien au contraire : c'est ce qui permet la vie ensemble.

J'ajoute même un dernier argument (ceux qui ont fait de la philo se souviendront de Kant) : l'universalité du principe. Une manière de définir si un principe est bon ou mauvais, c'est d'envisager s'il est universalisable, c'est-à-dire applicable partout à tous. Ainsi, je peux dire que la justice ou l'éducation, la coopération ou l'accès à l'eau sont des choses bonnes car elles sont souhaitables pour tous. On constate aisément que l'homosexualité ne fait pas partie de ces principes puisqu'elle condamnerait à coup sûr la survie de notre espèce. Et l'on peut très bien comprendre cela sans être homophobe.

Pourtant l'homosexualité existe ! Oui, au même titre que les gens qui restent abstinents, au même titre que ceux qui hésitent, que ceux qui ont une attirance pour les enfants ou les animaux ou pour les suédoises... Ca, c'est le constat : on peut rencontrer des tas de configurations. Certaines légales, d'autres non. Est-ce que je nie cela ? Pas du tout.

Maintenant, compre tenu du fait que ce n'est ni normal ni naturel ni universalisable, doit-on traiter ce phénomène comme un élément structurant de notre droit et de notre société ? Est-ce que, parce que les films d'horreur ou les films pornos existent, je dois les montrer à tous en disant que leur contenu a la même valeur que les autres ? Est-ce que je doit réclamer les mêmes droits ? C'est exactement ce que disait XavSnakeEye dans un post précédent sur l'aspect symbolique du débat.

Le problème qui nous est posé avec le mariage homo n'est donc pas de refuser les mêmes droits à tous : deux hommes ou deux femmes ensemble n'auront pas le même droit à faire des enfants ! Il faut un père et une mère, vous le savez bien. Ces couples ne pourront que faire appel à l'adoption (ils ne sont donc pas à égalité avec un couple hétéro qui peut, lui, procréer) ou faire appel à la médecine (et les gays ne seront pas à égalité avec les lesbiennes). Je ne parle même pas du commerce de mères-porteuses qu'on pourrait imaginer. Le terme même de "mariage pour tous" est un écran de fumée idéologique : "pour tous" ? Pourquoi pas les enfants ? Les morts ? Les objets ou les animaux ? Ne riez pas, certains y songent.

Certains diront que c'est quand même une réalité, l'homosexualité existe et qu'il ne faut pas se voiler la face. Exact, c'est ultra minoritaire mais ça existe. Les gens qui vivent à trois aussi ça existe, on les marie ? On le voit bien, la question n'est pas de savoir si ça existe, c'est de savoir si notre société et notre droit doivent établir ce comportement en norme, en modèle possible.

De plus, sachez qu'avec ce mariage homo, notre code civil va changer : les mots "père" et "mère" vont DISPARAITRE de nos lois (on parlera juste de "parents" ). C'est peut-être un détail, mais moi je suis papa et ça signifie quelque chose pour moi et pour mes enfants. Aux yeux de la loi, je ne serai donc plus papa. En revanche, avec l'adoption autorisée pour les couples homos, la loi pourra reconnaitre que le petit Kévin est né de Bernard et de Michel. Rien ne vous semble clocher ?

Enfin, tout le monde sait bien que la personnalité d'un enfant se construit sur le "fantasme" d'une scène primitive : celle de sa conception par son père et sa mère. Tout enfant vit, intérieurement, consciemment ou non, avec cette scène originale qui pose la première pierre de son histoire. Permettre que la loi reconnaisse cela et donc affirme qu'un enfant doit pouvoir construire son identité, sa personnalité, son équilibre, sur une scène primitive impossible (Bernard et Michel ne peuvent procréer ensemble !) relève de l'imposture.

Alors, bien sûr, un enfant qui grandira dans un milieu attentionné, entouré de soins sera toujours mieux que dans les décombres d'un pays en guerre ou dans un bouge thaïlandais à se prostituer. Mais nous avons déjà évoqué la question de comparer cela à une situation pire avec Los Teignos : on peut toujours trouver pire.

Je termine donc sur ces deux questions auxquelles chacun pourra toujours réfléchir calmement, sans homophobie, pour savoir où il en est réellement :
1) au cas où il vous arriverait malheur (ben, oui, mort quoi) SOUHAITEZ-vous que vos enfants soient adoptés par un couple homosexuel ? (attention ! je ne demande pas si vous préférez des homos gentils à des hétéros alcooliques, je demande juste si vous SOUHAITEZ que des homosexuels élèvent vos enfants)
2) SOUHAITEZ-vous que votre enfant soit homosexuel ? (là encore, je ne demande pas si vous souhaitez qu'il soit heureux, quelle que soit son orientation sexuelle, je demande quelle orientation sexuelle vous SOUHAITERIEZ pour vos enfants)

La solution n'est donc ni le mariage ni l'adoption pour les couples homo. C'est d'abord se battre contre les discriminations. Ensuite, il faut faire évoluer le PACS pour reconnaître un certain nombre de droits (maladie, retraite, protection sociale, héritage...) à certains couples, homo ou simplement hétéros pas mariés. On doit pouvoir proposer cela sans être homophobe et sans tomber dans l'idéologie du "mariage pour tous".

Je ne suis pas un "posteur-euse". Je suis un homme. Libre.

 

[ Dernière édition du message le 11/11/2012 à 15:03:34 ]

36

Superbe Splonge, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Une évolution du PACS me semble aussi souhaitable. En plus de ce que tu évoques, Un ami pacsé est décédé dans son sommeil, comme ça, pas de bol. C'est son compagnon qui a dû demander l'annulation du PACS, et oui, ce n'est pas automatique avec la mort d'un des deux...

Un petit plus aussi sur l'adoption. Dans ma famille, un couple hétéro, ne peut pas avoir d'enfant, pas de bol, là encore. Ils ont fait toutes les démarches pour adopter un enfant, ont fait des économies (il faut pas mal d'argent pour partir du jour au lendemain à l'autre bout du monde), ont envoyé des demandes dans certains pays (bon pas tous, ils ne se sentaient pas près à accueillir certains enfants traumatisés) et ont enfin pu adopter une petite fille française au bout de 7 ans. 7 ans de galère, de découragements, de questions sur soi, sur son couple, et la famille autour, qui doit aussi être présente, gérer quand cela ne va pas. 7 ans c'est long, long, long.

Alors, oui, l'homosexualité n'est pas la norme, un couple homosexuel, sans aide ne peut pas avoir d'enfant. Faut-il allonger encore les délais d'adoption pour un tout petit pourcentage de la population, qui pourrait peut être procréer dans une situation naturelle ?

 

37
Merci Alexbaryton ! Tu as eu le courage de lire toute ma tartine !
Je crois que beaucoup se prononcent pour le mariage et l'adoption homo simplement parce qu'ils pensent qu'être contre c'est être réac ou homophobe. J'ai tenté d'argumenter le contraire. Heureux d'y être, apparemment, parvenu. Être, par principe pour le mariage homo cache souvent un positionnement idéologique : sous prétexte d'égalitarisme et de tolérance, on en oublie de réellement réfléchir à ce qui porte ce projet.
Bise à tous les AFfiens, homos ou pas !

à Los Teignos :
Citation :
un concept en perpétuelle évolution, à travers le temps comme dit ci-dessus, mais aussi l'espace : ce qu'on appelle famille en France n'est pas ce qu'on appelle famille dans d'autres endroits du monde.
Ben justement : nous ne parlons ni de la famille dans la société d'Ancien Régime, ni chez les Indiens d'Amazonie. La question qui nous préoccupe c'est ici et maintenant.
Tu affirmes que les familles évoluent et sont différentes. Tu as raison. Mais :
1) une chose est de constater des différences et des évolutions, autre chose est de provoquer ces différences par la loi ! Si la loi sur le mariage homo était enterrée, cette "évolution" n'existerait pas, tout comme elle n'existe pas actuellement. La question est donc bien : la loi doit-elle établir, provoquer cela comme une norme, un modèle possible ?
2) constater que des familles différentes existent suffit-il pour dire qu'elles se valent toutes ? Je travaille avec des enfants et tous ceux qui sont dans mon cas observent que les enfants qui grandissent dans une famille monoparentale, les orphelins, ceux qui voient peu leur autre parent (père ou mère) ou ceux qui sont élevés dans une famille "recomposée" (le terme même suppose qu'il y a eu décomposition !) sont plutôt moins équilibrés que les enfants élevés par leur papa et leur maman - ce qui ne veut pas dire que tout est parfait dans la famille "normale" !
3) sans être homophobe, on peut se demander pourquoi les associations homos organisent une marche "des fiertés" ? Si c'est pour l'égalité qu'on se bat, il n'y a pas à revendiquer de fierté pour ça, si ? Tu te vois défiler pour la fierté hétéro ? C'est aussi ridicule que les Village People qui chantaient c'est fun d'aller draguer dans les foyers d'étudiants. Non, je suis désolé : je ne trouve pas ça cool du tout que des homos aillent draguer dans les cités universitaires.

Je ne suis pas un "posteur-euse". Je suis un homme. Libre.

 

[ Dernière édition du message le 11/11/2012 à 16:04:37 ]

38
Sans flatter, j'adore l'intelligence avec laquelle les éditoriaux sont réalisés. Et j'ai chaque semaine plaisir à les lire... et oserais-je dire, je suis accro au site rien que pour cela. Les thèmes abordés y sont variés et en accord avec l'actualité. Et surtout réalisés avec humanité : les problèmes en Haïti, avec la sous nutrition en Somalie ... et tout cela pour nous ramener vers la musique qui, paraît-il, adoucit les moeurs. Bref, tout est très sympa et, Los Tignos, ne te prends pas la tête avec ces compliments. J'aimerais écrire si "facilement" que toi.
Bien cordialement.
39
Citation :
Ceci étant, il est impossible de considérer que l'orientation homosexuelle est "naturelle" ou "normale" :


Je peux te rejoindre dans ton discours sur la norme en ce sens où une norme se définit par la majorité. En revanche, je ne comprend pas ce que la notion de "naturel" vient faire là car si l'on définit comme naturel ce qui n'est pas créé artificiellement par synthèse ou conditionnement, ce qui a trait à la nature, alors je te le dis tout net, malgré ton argumentaire sur la bisexualité : l'homosexualité est naturelle en ce sens où elle a été inventée par la nature. Le rapport sexuel avec quelqu'un du même sexe, aussi vieux que l'humanité, s'étend bien au delà de cette dernière : on le trouve comme tu le note toi même chez certains insectes (certaines variétés de punaises par exemple), mais aussi chez plusieurs espèces de singes, ou encore chez les chiens, pour ne citer que ceux là. Merci donc de ne pas en recourir à la Nature pour justifier ton opinion. Parler de norme humaine, je peux comprendre. Pas de "naturel'. Après si ce que tu veux dire, c'est que le mode de reproduction établi majoritairement par la nature, c'est l'hétérosexualité, je comprends. Il y a une norme dans la nature mais ça n'implique pas que ce qui n'y réponde pas ne soit pas naturel.

Citation :
Enfin, tout le monde sait bien que la personnalité d'un enfant se construit sur le "fantasme" d'une scène primitive : celle de sa conception par son père et sa mère. Tout enfant vit, intérieurement, consciemment ou non, avec cette scène originale qui pose la première pierre de son histoire. Permettre que la loi reconnaisse cela et donc affirme qu'un enfant doit pouvoir construire son identité, sa personnalité, son équilibre, sur une scène primitive impossible (Bernard et Michel ne peuvent procréer ensemble !) relève de l'imposture
.

Allons bon. Un enfant adopté n'en demeure pas moins né d'un père et d'une mère. Le souvenir de la mère qu'il a nécessairement connu est ancré dans la partie la plus primitive de son cerveau, de sorte que, j'en suis intimement persuadé, il ne se livrera jamais à la projection fantasque d'une conception homosexuelle.

Citation :
J'ajoute même un dernier argument (ceux qui ont fait de la philo se souviendront de Kant) : l'universalité du principe. Une manière de définir si un principe est bon ou mauvais, c'est d'envisager s'il est universalisable, c'est-à-dire applicable partout à tous. Ainsi, je peux dire que la justice ou l'éducation, la coopération ou l'accès à l'eau sont des choses bonnes car elles sont souhaitables pour tous. On constate aisément que l'homosexualité ne fait pas partie de ces principes puisqu'elle condamnerait à coup sûr la survie de notre espèce. Et l'on peut très bien comprendre cela sans être homophobe.


Je souris parce qu'il y a bien des choses que l'on peut placer au-dessus de la survie de l'espèce en adoptant ce principe. A l'échelle de la planète et des autres espèces animales, l'homme est une forme de cancer qui détruit toute forme de vie sur son passage, une maladie de l'écosystème qui ne cesse de proliférer, de manière exponentielle qui plus est. Le principe d'universalité excluant l'homosexualité dépend donc du référentiel que tu prends : à l'échelle de la vie sur Terre, bien au-delà du jeune super-prédateur qu'est l'homme, ce qui est bon pour tout et tous, c'est l'extinction de l'homme. Ca ne pèse en rien sur le débat qui nous occupe, mais tout comme l'argument de la nature, ton point de vue n'a rien d'évident. Même en prenant le référentiel humain d'ailleurs : il n'est pas du tout évident que l'intérêt de l'homme soit de continuer à se reproduire, dans les proportions où il le fait, car en instaurant un déséquilibre via sa surpopulation, il menace son écosystème et menace sa propre espèce.

Citation :
une chose est de constater des différences et des évolutions, autre chose est de provoquer ces différences par la loi !

L'énorme majorité des lois ne provoquent pas grand chose, surtout quand il s'agit de légiférer sur quelque chose qui concerne 1 % de la population, surtout quand il s'agit d'infléchir, non pas un comportement, mais l'essence même de l'homme ou d'une société. De quoi ont peur à la fin ceux qui brandissent l'étandard du modèle et de la norme ? Que le 1% devienne 51% sous l'effet magique d'une loi? Qu'un citoyen hétéro sur deux se dise, maintenant que le mariage homo est légal, que finalement, oui, pourquoi pas, on va essayer? C'est stupide.

Comprends moi bien : je ne suis pas spécialement pour le mariage homosexuel, pas plus que je ne suis contre. Mais je suis effaré du fait que la majorité hétérosexuelle se sente menacée par ça, comme s'il y avait un choix de civilisation là-dedans : 3 enfants seront l'an prochain élevés par des homos via un cadre légal? Hum... C'est clair que la France va en être retournée. Qu'il y aura un avant et un après... Hou la la... Du coup, je me force à regarder le seul point intéressant de ce débat : celui des orphelins. Ouvrir l'adoption aux homosexuels, c'est grossir le nombre de ceux qui peuvent accueillir des enfants, et non pas diminuer les chances de ceux qui sont sur liste d'attente. Le durcissement des critères concernant l'adoption est d'ailleurs ridicule sur ce point, et se situe bien en amont du débat sur l'homoparentalité. Je te rassure aussi : même si dans les faits, les homos pourront faire une demande, je suis bien certain qu'à part un couple qu'on exhibera pour faire l'exemple, les autres resteront bien en queue de liste.

Je dis donc que cette question, on s'en fout un peu telle qu'elle est posée, parce que ça ne concerne qu'une telle minorité que ça n'aura pas grande incidence sur le groupe. Tout comme les 35 heures d'ailleurs : pour qui avait elle été votée cette loi? Pour les fonctionnaires et les salariés des grandes entreprises qui sont une minorité sur le monde du travail. Pour ceux qui bossent dans des TPE, pour les artisans, bref, pour la grosse majorité des gens, ça n'a eu aucune incidence : bientôt 15 ans que je suis sur le marché du travail et je n'ai jamais bénéficié de RTT parce que j'ai toujours été dans des petites boîtes. Alors la loi qui fait changer les choses... comment dire... ça arrive mais c'est loin d'être systématique. Je n'ai aucun doute sur le fait, en tous cas, que si la loi sur le mariage homo passe, le soleil brillera avec la même lueur que si elle ne passe pas. Tout cela n'est qu'une tempête dans un verre d'eau.

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

[ Dernière édition du message le 11/11/2012 à 21:01:40 ]

40
Citation :
De quoi ont peur à la fin ceux qui brandissent l'étandard du modèle et de la norme ?


De perdre leur virilité, que Dieu et ses représentants sur terre les punissent parce que c'est "contre nature", la religion nous tenant encore et toujours par les bourses. D'ailleurs les représentants donneurs de leçons devraient balayer devant leur porte.

Ne vaut il pas mieux d'être élevé par 2 homos que par un père ou une mère complètement irresponsables, alcooliques, fan du PSG ou pire musiciens de hard.

Sans dec, 2 couples sur 3 divorcent. C'est ça le modèle, la norme ?

Heu..je n'ai tout lu..désolé...

Citation :
il est impossible de considérer que l'orientation homosexuelle est "naturelle" ou "normale" :


Parlons d'Amour, l'orientation sexuelle n'étant qu'une infime partie de cet Amour.

[ Dernière édition du message le 11/11/2012 à 20:51:03 ]

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Sinon, dans mon message 21, y'avait aussi ça :
Citation :
je suppose que la question du mariage ou de l'adoption fait bien marrer le CAC40... pour agiter le sujet comme ça, c'est vrai que ça sent l'enfumage à plein nez : le gouvernement ferait mieux d'arrêter de decevoir à ce point en reniant ses promesses de campagne ! en étant un peu plus ferme envers le monde de la finance et le lobby gazdeschisto-nucléaro-pétrolier et un peu moins brutal envers le monde du travail et l'environnement, le vrai débat sur les vraies priorités serait peut-être un peu plus constructif... allez, tiens, j'apporte la 1ère pierre : et si on imposait les revenus du capital autant que ceux du travail au lieu de nous augmenter la TVA partout et tout spécialement sur la bière ? (parce que, à force de nous empêcher de trinquer, c'est quand même toujours nous qui trinquons !)

Je ne suis pas un "posteur-euse". Je suis un homme. Libre.

 

42

J'adore !

et que vivent les Homo-Studios ! :p
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un véritable champs de mine ce sujet sur l'adoption. Heureusement que la musique existe et qu'on peut l'adopter (comme attitude aussi) quelle que soit notre sexualité.
Et aussi que Los Creignos existe, d'ailleurs existe t-il vraiment ? Mais ne parlons pas religion ce n'est plus des mines mais des bombes qui vont nous arriver. Moi, Los Creignos, je vote pour toi et la puissance de tes éditos !
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Salut Los Teignos,

On salue ton humanisme, et tes editos sincères.
On le sait tous, on aurait préféré un autre spectacle mais comme tu le sais pour chaque difficulté, de nouvelles ressources...
Peut être est-ce le bon moment de nous poser pour repenser l'Histoire de demain ! (avec un grand h).
A+
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J'avoue être ravi par la pertinence de vos éditos aux contenu desquels j'adhère à tous coups. Je constate avec plaisir que contrairement à l'idée reçue , certains musiciens ou gens de l'industrie de l'audio ont aussi un cerveau. Ça change... ;-)

Sons-optiques

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Edito très bon et bel exercice de style.

Mais dans le fond, l'argument du faible nombre de gens concernés par l'adoption par des homosexuels est assez peu probant pour illustrer un sujet pourtant aussi fondamental au niveau de la société. Le nombre de concernés (ou leur proportion) n'est pas toujours un argument qui a du poids dans une prise de décision (même en démocratie) car ce n'est pas l'impact effectif et démographique sur notre société qui guide la réflexion mais l'impact moral.

Par exemple quand on a aboli la peine de mort on a pas pensé qu'il n' y avait qu'un suplicié par décennie sinon on aurait rien aboli on se serait pas emmerdé en débats et en lois pour si peu...de criminels..

Là c'est pareil. Décider d'une telle chose même si ça ne changera pas la démographie mondiale ni la face du monde, n'est pas pour autant innofensif moralement, ethiquement sur l'évolution de notre société et de ses valeurs à long terme. C'est pas anodin sous prétexte que ça ne concerne que un pouième de la population.

Ensuite, au niveau de ce qui est normal ou non il ya hélas une fausse connotation péjorative véhiculée par ce qui n'est pas dans la norme.
Alors qu'au fond pour un matheux (insensible au faux coté péjoratif) la "norme" exprime simplement ce qui obéit à certaines propriétés.
Donc La "norme" ne se définit en aucun cas en fonction ce qui est majoritaire.
Une norme se définit par un lot de propriétés (souvent très simples et toujours purement objectives).
PAr exemple, la norme en matière de sexualité humaine est en partie définie par le fonctionnement de la reproduction nécessitant une ovule et un spermatozoide et donc l'union des deux porteurs de ces germes (donc de sexe opposés bref un homme et une femme).
Si je dis partant de ce constat cru et sans idéologie aucune que les homosexuels sont des humains exceptionnels personne ne m'en voudra. Si je dis qu'ils sont anormaux (hors de la norme) par contre... Pourtant c'est la même chose mathématiquement parlant.

Le langage a des vertus bien complicatrices, surtout le langage français.

Le vraie question est de savoir qu'est ce qu'on fait de ça. Est ce qu'on l'assume, ou bien est ce qu'on essaie de le faire passer pour autre chose.

A titre personnel je suis pour un alignement des droits civiques des homosexuels pacsés sur ceux des couples mariés mais en aucun cas à un élargissement du mariage hors du cadre de la sexualité humaine "normale".

Concernant le droit à l'adoption pour les homosexuels, je n'ai pas d'opinion, toute celles que je pourrais avoir serait faibles, car je n'ai pas la connaissance ni les moyens d'affirmer que l'homosexualité des parents est innofensive ou néfaste ou sans effet particulier sur le développement psychique à terme (l'age adulte) d'un enfant et donc sans effet sur nos sociétés.
Je ne sais clairement pas et si quelqu'un sait qu'il l'argumente. Sinon ya le principe de précaution mais ça va encore faire grincer des dents dans ce sens là....

Voila je ne crois pas que l'importance du sujet (pour tous) soit liée au nombre de personnes concernées en pratique, ni de celles tenant le même discours cher Administrateur.
Je ne crois pas que la loi du nombre soit valable en toute circonstance.
La nature elle même n'est pas très démocratique au demeurant. :idee:

A+

47
Oui. On peut même ajouter trois choses :
- un couple, c'est deux êtres qui s'accouplent... malheureusement, l'accouplement est impossible entre individus du même sexe
- si chacun d'entre vous est ici, c'est précisément parce que ses parents (et ses grands-parents, etc.) ont eu un comportement hétérosexuel ; nier ce fait et considérer que l'orientation sexuelle n'est qu'une modalité comme une autre, c'est nier le principe même de notre existence
- aucune civilisation dans aucune période ne s'est jamais fondée sur l'homosexualité.

Je ne suis pas un "posteur-euse". Je suis un homme. Libre.

 

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Citation :
si chacun d'entre vous est ici, c'est précisément parce que ses parents (et ses grands-parents, etc.) ont eu un comportement hétérosexuel ; nier ce fait et considérer que l'orientation sexuelle n'est qu'une modalité comme une autre, c'est nier le principe même de notre existence


Merci pour ces évidences:-D. Difficile de nier quoi que ce soit....

Sérieusement, vos messages sont tous argumentés, c'est super. Merci Los Teignos pour tes éditos.

Bises les garçons:oops2:

[ Dernière édition du message le 17/11/2012 à 06:41:44 ]

49
Citation :
Difficile de nier quoi que ce soit....
Pourtant, une simple observation nous permet de constater qu'il existe une réelle offensive militante pour tenter de nier ce que tu considères - à juste titre - comme une évidence. Ainsi, rien que cette semaine, en zappant simplement sur les chaînes de la TNT, je tombe sur les "sujets" suivants (et j'en ai sans doute raté d'autres !): "Changer de sexe à tout prix", "Nouveaux couples, des amoureux pas comme les autres", "Drei (l'amant de la femme est aussi celui du mari)". Un hasard, sans doute. A chaque fois, c'est la même entreprise de banalisation qui tente de démontrer l'extrême normalité de tout cela. Comment ne pas y voir une opération idéologique ?

Je ne suis pas un "posteur-euse". Je suis un homme. Libre.

 

50
les sujets traités dans ces émissions surfant sur les vagues de l'actualité ont toujours existé et ce bien avant qu'on aborde ce sujet. C'est justement l'inverse de la banalisation puisqu'ils traitent cela comme un spectacle, quelque chose "hors norme",du voyeurisme déguisé..ou pas.... On s'en amuse à coup d'audimat, à qui mieux mieux mais pas pour des raisons idéologiques..

Je ne vois pas du tout le lien entre le mariage homosexuel et la reproduction si ce n'est une "évidence". La vraie question est de savoir si nous avons le recul necessaire pour avoir un vrai débat en France sur l'adoption d'un enfant par un couple homosexuel, si nous avons l'envie de conforter et de redéfinir la notion du couple et les conséquences directs sur la vie d'un enfant vivant cette situation et si le "Mariage" tel qu'il est définit hors du cadre "homme/femme" reste une "norme".

Ce qui me fout un peu en rogne et que je considère comme une véritable offensive idéologique, ce sont les interventions de l'église à ce sujet qui contre attaque, incapable de balayer publiquement devant leur porte, de virer ces prêtes pédophiles au lieu de les protéger.


[ Dernière édition du message le 17/11/2012 à 14:08:33 ]