Symetriseur/desymétriseur

Mannnu

1172

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 21/04/2011 à 15:10:43

Bonjour,

Je suis à la recherche d'une technique permettant de faire courir, sans perte, le signal sortant d'une guitare (ou bass) sur une longue distance (20/30m) vers l'ampli guitare(ou bass). Actuellement j'utilise mes deux DI Passive Radial; l'une pour symétriser le signal sortant de la guitare et l'autre pour désymétriser et réadapter l'impédance (Donc branchée à l'envers...) avant d'attaquer l'ampli.

Existe t il des boitiers (vendu par paire) spécialement prévus à cet effet pour réaliser cette opération (j'en ai vu dans un studio, c'était des petis boitiers jaunes...)? est il conventionnel de le faire avec deux DI? Si oui, puis je le faire avec des DI de moins bonne qualité (genre Samson...) sans trop détériorer le son? Parce que je vais avoir besoin de le faire pour au moins trois ampli en même temps (donc 6 DI...) Si je pouvais éviter d'investir dans des radials...

Merci beaucoup!!!

oxyde31

1641

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

2 Posté le 21/04/2011 à 16:09:03

il y a une solution simple "à essayer" . en utilisant un câble micro symétrique :
-coté guitare , point chaud du câble au point chaud du jack et point froid et masse du câble à la masse du jack
-coté ampli , point chaud du câble au point chaud du jack et point froid du câble à la masse du jack la masse du câble doit être en l'air et non raccordé . le câble a donc un sens et simule une symétrie virtuelle .

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Too many chiefs , not enough indians .

J'essaye l'objectivité , et je roule sur de vieilles MOTOGUZZI et BMW , absurde , mais j'aime ça !

J'utilise le pingoin sur mes ordis !

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[ Dernière édition du message le 21/04/2011 à 16:10:31 ]

rroland

27359

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

3 Posté le 21/04/2011 à 16:37:31

Si la solution d'oxyde31 ne marche pas, tu peux essayer ceci : http://www.littlelabs.com/std.html
J'en possède un et j'en suis très satisfait. Même sur de grandes longueurs, tu n'as pas de parasites.

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Rroland www.studiolair.be

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

4 Posté le 21/04/2011 à 16:37:35

Citation :

le câble a donc un sens et simule une symétrie virtuelle .

Absolument faux !

Edit : et si la guitare est passive, avec par exemple un câble de 30m à 100pF/m il ne va pas rester grand chose au-delà de quelques kHz.

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Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 21/04/2011 à 16:44:45 ]

Mannnu

1172

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

5 Posté le 21/04/2011 à 17:08:52

Merci pour vos réponses. J'ai retrouvé les deux "boites jaunes" dont je parlais: c'est radial qui fait ca; le principe est celui que j'exposais plus haut: http://www.radial-france.com/produits/560-SGI_-_Studio_Guitar_Interface.html

Je vais essayer ta solution Oxyde31

Sinon Rroland, je ne comprends pas vraiment le principe de fonctionnement de la STD little Labs. Je ne sais pas si cela fonctionnera dans ma config; Le trajet du signal sera le suivant:

Le signal guitare rentre dans le boitier XLR de la cabine A, il va au patch de la control room et il y est routé vers le boitier de la Cabine B. Dans la cabine B le signal est récupéré sur le boitier et va jusqu'à l'ampli... Avec deux DI (dont une branché à l'envers, ca marche très bien). Si j'achète des DI SAMSON, ca me reviendra beaucoup moins cher que le boitier Little Labs ou celui de chez Radial.

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rroland

27359

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

6 Posté le 21/04/2011 à 17:52:41

Le boitier dont je parle permet de faire de longs trajets entre la guitare et l'ampli (il y a des dessins explicatifs sur le site).
C'est le même principe que les boites jaunes dont tu parles.

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Rroland www.studiolair.be

oxyde31

1641

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

7 Posté le 21/04/2011 à 19:18:42

j'ai un ami guitariste , à qui j'ai fait un câble comme ci dessus de 15 mètres il y a une bonne douzaine d'années et il est toujours en état de fonctionner et pas de buzzzzzz sur scène ni en studio ! et ce n'est juste que la combine d'un vieil électronicien qui nous a quitté il y a une dizaine d'années , un gars qui m'a appris un paquet de truc du genre........ ( câble KLAUTZ et jack NEUTRIK only )

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oxyde31

1641

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

8 Posté le 21/04/2011 à 19:25:06

Citation :

et si la guitare est passive, avec par exemple un câble de 30m à 100pF/m il ne va pas rester grand chose au-delà de quelques kHz.

en théorie oui , mais ça fonctionne ! alors "va savoir pourquoi" . j'ai pas chercher plus loin ! mais je crois savoir pourquoi , parce que le retour de la tresse de masse annule en partie effet capacitif

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Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

9 Posté le 21/04/2011 à 20:15:09

Citation :

mais je crois savoir pourquoi , parce que le retour de la tresse de masse annule en partie effet capacitif

Je viens de faire la mesure sur un bout de câble micro (Bleu-Blanc-Tresse) =>
* En l'air :
- C bleu-blanc : 336pF
- C bleu-tresse : 585pF
- C blanc-tresse : 595pF
* blanc et tresse réunis d'un côté :
- C bleu-blanc+tresse : 597pF
- C bleu-blanc à l'autre extrémité : 599pF.
Donc cela ne va pas dans le sens de l'annulation !

Pour une mesure de réponse en fréquence, je verrai quand j'aurai le temps.

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oxyde31

1641

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

10 Posté le 21/04/2011 à 20:31:49

je n'en sais rien , j'ai jamais mesuré , je m'en fout , mais ça fonctionne ! alors tu prend un bout de module , tu dessoudes les XLR et tu monte deux jack et tu essayes et si ça ne marche pas tu perd 4 cm de câble module et tu ressoudes les XLR . tu as gagné ou perdu 1/4 d'heure c'est tout . et après .....

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Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

11 Posté le 21/04/2011 à 20:44:20

Citation :

je n'en sais rien , j'ai jamais mesuré , je m'en fout ,

Dans ce cas il ne faut pas affirmer des choses dont on peut démontrer qu'elles sont fausses par une petite manip rapide (ce que j'ai fait).
En ce qui concerne l'aspect acoustique, il faut se méfier : si les aigus sont complètement "bouffés", on peut avoir une impression de son plus agréable, d'autant que l'augmentation de capacité modifie la fréquence de résonance de la guitare. Mais comme je l'ai indiqué précédemment, je ferai une mesure pour vérifier.

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microwAves

3142

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

12 Posté le 21/04/2011 à 20:45:13

Ouais, le câblage en masse flottante ça marche pas mal, on ramasse assez peu de parasite, mais la on demande une solution pour faire 20/30 metre, c'est même pas la peine, va y avoir des pertes de fou furieux, vaut mieux passer en symétrique, ou alors en HF.

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oxyde31

1641

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

13 Posté le 21/04/2011 à 21:21:01

Danguit , dans la citation tu as fait un zoubli " mais ça fonctionne "

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Danguit

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Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

14 Posté le 21/04/2011 à 21:54:50

Citation :

tu as fait un zoubli " mais ça fonctionne "

Mais que veux dire fonctionner ? Je pense qu'il y a une certaine subjectivité dans ce type d'affirmation et je préfère avoir des critères objectifs.

Dans le cas général, il se passe a priori deux choses :
1. le blindage peut servir d'écran et réduire les parasites collectés ( et là et je ne m'avancerai pas dans les théories car en électromagnétisme, on a vite fait de raconter n'importe quoi à cause d'approximations non valides),
2. la capacité linéique est augmentée par rapport à la valeur entre conducteurs (par exemple de l'ordre de 70% en moyenne dans le dossier de SONO sur les câbles) ; si la longueur et/ou l'impédance de source sont élevées, les aigus sont atténués (et là on sait calculer l'atténuation en fonction de la fréquence).

Dans le cas d'une guitare passive, augmenter la capacité baisse la fréquence de résonance, d'où une impression différente (et j'ai fait remarquer ailleurs que j'avais fait des essais de charge et que les résultats qui me semblaient les meilleurs n'étaient pas forcément ceux avec la plus faible charge).

Pour le reste, chacun tire les conclusions qu'il veut mais j'aurai au moins constaté depuis que je m'intéresse aux histoires de câble que le câblage en masse flottante n'a pas que des avantages.

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Mannnu

1172

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

15 Posté le 22/04/2011 à 00:13:56

Je repars un peu sur mon sujet de départ...Quelqu’un a t il déjà essayé avec deux DI un peu bas de gamme, genre SAMSON; est ce que ça ne va pas trop bouffer le signal guitare? ou vaut il mieux utiliser des très bonnes DI ou autres?

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[ Dernière édition du message le 22/04/2011 à 00:16:12 ]

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

16 Posté le 22/04/2011 à 07:09:35

Il me semble que l'on était en plein dans le sujet.

Il y a d'ailleurs un point qui m'intrigue dans le montage décrit : d'après ce que j'ai vu, les DI passives ont des impédances de l'ordre de 10k en entrée et 600 Ohms en sortie.
Pour la sortie, 30m de câble à 100pF/m ne devrait pas poser de problème.
En revanche, brancher une guitare passive sur une impédance de 10k risque de dénaturer la sonorité : un ampli présente plutôt de l'ordre de 1M.

Pour une DI type Samson, l'impédance d'entrée annoncée est de 1M, donc bien adaptée à une guitare mais je n'ai pas vu d'impédance de sortie => il ne faudrait pas que cette valeur soit supérieure à 1k pour ne pas ne pas risquer de couper les aigus.
Un autre point à ne pas oublier, c'est qu'une DI active n'est pas réversible ; il faudra donc autre chose pour attaquer l'ampli.

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Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

17 Posté le 23/04/2011 à 11:04:41

x

Hors sujet :

Chose promise, chose due !
J'ai fait des mesures de bande passantes entre les deux configurations bleu-blanc et bleu-blanc relié à la tresse côté source. Les résultats sont conformes à la théorie (à la capa parasite de la charge près), c'est à dire que la seconde configuration coupe les aigus plus tôt ( # au prorata du rapport des capacités). Donc, pas d'effet de réduction !
Avant d'y arriver, j'ai galéré pas mal de temps avant de m'apercevoir que les entrées Mic/Instr de ma carte US-2000 ne font pas 1M comme annoncé mais beaucoup moins (10 à 20k ?). Je ne sais pas encore si c'est une panne ou nominal => à suivre !.
Finalement j'ai utilisé une DI Samson S.Direct plus qui se comporte nettement mieux.

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[ Dernière édition du message le 23/04/2011 à 11:06:26 ]

Mannnu

1172

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

18 Posté le 23/04/2011 à 12:47:38

Merci Danguit pour ces précisions; Donc, le câblage en masse flottante, surtout pour une distance de 30mètres environ n'est pas vraiment conseillé. Perte des hautes fréquences ce qui est un peu gênant pour un instrument tel que la guitare ou la basse....

Citation :

Finalement j'ai utilisé une DI Samson S.Direct plus qui se comporte nettement mieux.

Peux tu m'en dire un peu plus? Comment tu t'es servi de la DI? Moi, je pensais utiliser deux DI, la première symétrisant le son (et transformant l’impédance instru en niveau micro) , le deuxième branchée à l'envers faisant l'inverse avant d'attaquer l'ampli...

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Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

19 Posté le 23/04/2011 à 13:39:58

Citation :

Comment tu t'es servi de la DI?

Simplement pour avoir 2 entrées à haute impédance permettant de faire la mesure de bande passante (donc sorties XLR sur entrées micro de la carte).

Citation :

le deuxième branchée à l'envers

Cf. mon post #16 : les DI actives (dont les Samson) ne sont généralement pas réversibles, et attention à l'impédance de sortie XLR.

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Anonyme

8045

20 Posté le 09/11/2012 à 05:54:36

chez Radial que tu utilise déjà, il existe le système SGI Tx Rx pour des longueur allant jusque´à 100m. http://www.radialeng.com/r2011/sgi.php

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Mannnu

1172

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

21 Posté le 09/11/2012 à 16:32:56

Salut franckmfs,

Oui, je connais ce boitier. J'ai finalement opté pour le système Little lab STD (signal jusqu'à 30m) beaucoup moins cher que le système Radial...

Ca marche très bien! changement de la pile après 9 mois d'utilisation assez intensive.

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