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berl

10919

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 04/10/2015 à 23:11:35

Voilà ma réalisation du dimanche.
Un petit micro au son très sympa, basé sur un circuit Schoeps et une capsule Transsound back-électret.
J'ai réalisé un prototype pour un stage de construction micros en Bretagne (mais chhhht, je n'ai pas le droit d'en parler *).

Bernard

http://sonotrad.org --- http://diato.org --- "Collectionneur" de tables numériques Innovason et de micros DIY --- Fer à souder toujours chaud...

[ Dernière édition du message le 04/10/2015 à 23:21:30 ]

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benjy B

459

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

126 Posté le 08/03/2016 à 15:15:39

Ok pour la résistivité (quoique pour l'air, elle soit fortement variable), mais là, on ne parle que de la mesure pour du continu.
Le signaux qui nous intéressent, audio donc, sont alternatifs. Il faut (faudrait?) considérer l'impédance des différents isolants. C'est à dire une résistance et une capacité en parallèle. A ce stade, c'est la rigidité diélectrique qu'il est opportun de considérer (il me semble).
Et justement là, l'air, en tant qu'isolant gazeux, est de loin toujours plus mauvais que les isolants solides (synthétiques ou naturels). (https://www.univ-sba.dz/fsi/downloads/ETL437-Chapitre_7.pdf)
Désolé si on perd quelques lecteurs...

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

127 Posté le 08/03/2016 à 15:24:27

c'est la rigidité diélectrique qu'il est opportun de considérer (il me semble).

Absolument pas, il ne faut pas confondre pertes et rigidité diélectriques. Et ici ce sont les pertes (en continu et BF) qui nous intéressent, pas de savoir s'il y a un risque d'ionisation ou de claquage (ou l'air est effectivement moins performant).

Et sans vouloir être désagréable, en physique le "il me semble" n'a pas sa place, c'est ou ce n'est pas, et si l'on ne sait pas on évite d'avoir un avis et d'insister.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 08/03/2016 à 15:25:27 ]

benjy B

459

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

128 Posté le 09/03/2016 à 09:09:04

Citation :

et si l'on ne sait pas on évite d'avoir un avis et d'insister.

Je ne sais pas si c'est désagréable ou pas, mais pour le moins pas très conforme à l'esprit d'un forum de discussion.

Je ne sais pas, soit, calculons.
L'argument de la résistivité.
Prenons le cas le plus défavorable pour l'air, (source wikipedia !) la valeur citée plus haut : 1.30×10^16 Ω·m

on sait que R = résistivité x l / S

Disons que la résistance est soudée à 5mm (de la masse) du circuit donc l = 5x10^-3 m
disons que la surface exposée est de 5 mm2 (5mm de long sur 1 mm de large) donc S = 5x10^-6 m2
la résistance résultante est de 1.3 x 10^16 x 5 x 10^-3 / 5 x 10^-6 soit 1,3x10^19 ohms
Les valeurs sont approximatives mais je pense assez proches du cas concret qui nous préoccupe.
Donc mettre une résistance de 1,3x10^19 ohms en parallèle avec une résistance de 1 Go ( 10^9 ohms), je ne vois pas bien l'impact en continu. La 1 Go semble tout de suite une résistance moins grande qu'il n'y parait.

Il me semble donc qu'il faut considérer les éléments air et matériau du CImp comme des impédances où leur capacité de fuite intervient sur le signal BF, donc alternatif, plutôt que comme des simples résistances dans une utilisation en courant continu. Et là, comme c'est démontré pour la rigidité diélectrique (mais on est d'accord, on ne va pas s'amuser à mettre 20KV à l'entrée du circuit pour faire claquer le diélectrique), l'air n'est pas le meilleur isolant dans la vie réelle, les matériaux solides étant de meilleurs diélectriques (moins de capacité de fuite) que l'air.

Câbler des composants en l'air pour les approcher de la capsule électret j'en vois l’intérêt, sur un circuit bien étudié je ne vois pas. Mais si on me démontre le contraire je suis prêt à changer d'avis.

Je dirai que l'impact constaté devrait essentiellement être au niveau de la bande haute du spectre (les aigus) là où la capacité de fuite fait sentir sont effet. Je me propose donc d'essayer les deux solutions pour déterminer, si les résultats à l'écoute sont sensiblement différents.

Une sorte d'exercice de physique empirique pour les rares internautes sur ce forum comme moi à ne pas avoir obtenu le doctorat de physique. :D:

berl

10919

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

129 Posté le 09/03/2016 à 09:53:57

Tu as oublié l'influence de l'hygrométrie, et la tendance hygophile du PCB.
Mais passons, bien entendu si tu as envie de faire "propre" tu fais comme tu veux comme je te l'ai dit plus haut.
Pour ma part je t'ai indiqué comment faire pour être au mieux question son. L'influence de l'impédance d'entrée est énorme, il suffit d'ailleurs de remplacer la 1G par une 470M pour s'en rendre compte. L'autre solution est d'utiliser un support de PCB qui soit insensible à l'humidité (donc pas fibreux) comme le plexyglas ou le teflon.

Hors sujet :

Danguit est parfois un peu sec mais précis et exact.

Bernard

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Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

130 Posté le 09/03/2016 à 09:59:06

Cela devient pénible ! Et pour ta gouverne un doctorat n'est pas indispensable ici, il suffit d'un peu de bon sens et de savoir poser correctement le problème.

les matériaux solides étant de meilleurs diélectriques (moins de capacité de fuite) que l'air

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi, l'air est meilleur que les autres diélectriques en terme de capacité (permittivité relative 1 pour l'air sec, mais # 2.1 pour le téflon, # 5 pour le verre époxy, # 80 pour l'eau, etc., et la capacité est proportionnelle à sa racine carrée) et les pertes diélectriques (cherche et tu trouveras les valeurs) sont plus faibles pour l'air. Si l'on fait des selfs, des lignes et des cavités à air, c'est pour avoir un Q plus élevé (pertes faibles) qu'avec d'autres matériaux.

Quant à la rigidité diélectrique, cf. par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Rigidit%C3%A9_di%C3%A9lectrique pour constater que cela n'a rien à voir.

Et tu peux faire plein de calculs plus ou moins bidons et avec des valeurs théoriques, mais si ton CI est pollué (résidu de flux, poussière plus ou moins carbonée, humidité, etc.) les ennuis vont commencer. Dans l'exemple que j'ai donné avec l'AOP il ne devait pas y avoir de problème, mais pour je ne sais plus pour quelle raison un bidon de vernis de protection avait des pertes très importantes par rapport aux caractéristiques attendues.

Amha câbler en l'air sert simplement à éliminer un risque, mais fais ce que tu veux.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

benjy B

459

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

131 Posté le 09/03/2016 à 11:28:33

Qui raconte n'importe quoi?
Permittivité 1 pour l'air sec.
Tu en trouves où de l'air sec? Chez moi et partout ailleurs (sauf à quelques rares endroits dans des laboratoires de physique...), l'air est humide entre 30% et 70%, donc intuitivement et sans rien calculer, j’émets l'hypothèse que la permittivité de l'air réel se trouve entre 1 et 80, et très certainement au dessus de 5.
Mais si tu me démontres le contraire avec des données étayées, je prends.
Par ailleurs, étant donné que ce sont des signaux BF qui nous intéressent ici il faut prendre aussi en compte la permittivité complexe qui crée des pertes diélectriques proportionnellement à la fréquence.

Je serai le premier à admettre que mes hypothèses sont fausses si le démonstrations contradictoires sont probantes, pour l'instant j'en reste à mes essais empiriques.

Sinon, sur le fait d'avoir un peu de bon sens et de savoir poser correctement le problème, je suis totalement d'accord avec toi. Perso, je milite aussi pour l'intuition, qualité pas toujours bien acceptée dans le milieu scientifique, mais souvent présente chez les grands de la science qui sont allés là où tout le monde voulait les en dissuader...

Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

132 Posté le 09/03/2016 à 11:43:40

Hors sujet :

Hey Benjy, t'as pas un peu l'impression de prendre la grosse tête ?
Tu demandes des démonstrations, mais tu ne crois que ton intuition. Tu invoques les Grands de la Science, mais là on parle de phénomènes connus et caractérisés depuis belle lurette. On serait en train de révolutionner la physique quantique je ne dirais rien, mais il s'agit seulement de faire l'étage d'entrée d'un micro à condensateur ...

Donc si tu ne veux pas croire les gens expérimentés (dont je ne prétends pas faire partie) ou ceux qui t'apportent des infos factuelles, libre à toi. Câble ton micro comme tu l'entends, mais ne viens pas pleurer si il a du souffle.

Je déflague.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

[ Dernière édition du message le 09/03/2016 à 11:44:26 ]

Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

133 Posté le 09/03/2016 à 12:42:28

Hors sujet :

Et moi je ne réponds plus à ses âneries. Quand quelqu'un commence à délirer on sait qu'il est inutile d'essayer de lui expliquer quoi que ce soit.

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Burning Record

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 9 ans

134 Posté le 09/03/2016 à 13:00:54

Hors sujet :

Citation de Danguit :
Et moi je ne réponds plus à ses âneries. Quand quelqu'un commence à délirer on sait qu'il est inutile d'essayer de lui expliquer quoi que ce soit.

Attention !!! La bêtise ne commencerait elle pas bien souvent dans la suffisance ?

Dans tous les cas, ne vous rendez-vous pas compte que vous polluez ce sujet sur un ridicule combat de coq ? (exemple :
Citation de Jimbass :
Je déflague.

Soyez sympa les messages privés sont parfait pour cela ! Non ?

berl

10919

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

135 Posté le 09/03/2016 à 15:31:39

Citation de Danguit :

Citation de berl :
Certains fabricants comme Rode recouvrent le pcb d'une épaisse couche isolante pour éviter ça.

Oui mais il ne faut pas prendre n'importe quoi. J'ai le souvenir d'un problème très ancien sur une série de matériels où l'on a commencé par mettre en doute la qualité d'amplis-op dont l'impédance d'entrée n'aurait pas été conforme aux specs pour s'apercevoir que c'était dû à certains vernis de protection.

Oui c'est évident. J'ose espérer que Rode, qui est un constructeur sérieux, utilise un vernis aux propriétés isolantes compatibles avec l'impédance du front-end. Le contraire m'étonnerait.

Bernard

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berl

10919

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

136 Posté le 09/03/2016 à 17:26:38

Citation de benjy :

Tu en trouves où de l'air sec? Chez moi et partout ailleurs (sauf à quelques rares endroits dans des laboratoires de physique...), l'air est humide entre 30% et 70%

C'est tout à fait ça. Mon maître en électronique, Jean, disait à titre d'anecdote qu'on met en vente les micros statiques en été. Explication : ils fonctionnent mieux et ne déconnent pas comme à l'entre-saison (ou en hiver), où l'hygrométrie augmente fort à l'intérieur.

Bernard

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Danguit

3348

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

137 Posté le 09/03/2016 à 17:46:40

...et la constante diélectrique varie de #1 à #1.2 entre 30% et 70% d'HR (à ce que je viens de lire sur un site, je n'ai pas vérifié ailleurs).

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 09/03/2016 à 17:55:59 ]

berl

10919

Membre d’honneur

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138 Posté le 17/03/2016 à 20:25:48

Alors benjy B tes essais ça donne quoi ?

Bernard

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benjy B

459

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139 Posté le 25/03/2016 à 17:09:29

PCB finis et cablés avec les capsules. Testés hors montage dans les corps, tout est OK.
Ca fonctionne nickel.

Je finis le collage des grilles et je testerai les deux en montage définitif.

benjy B

459

Posteur·euse AFfamé·e

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140 Posté le 11/04/2016 à 10:18:42

J'ai donc terminé les deux montages quasi définitif (il manque juste les grilles devant la capsule) et réalisé un premier test.
Réalisé en double aveugle car je n'ai pas repéré quel circuit je mettais dans les corps. J'ai donc un micro A et un micro B avec un circuit où la résistance de 1G est cablée en l'air et un autre où la 1G est cablé sur le circuit et je ne sais pas dans quel corps ils sont installés.

Donc, premier test audio sur guitare acoustique. Chaque micro a été positionné à 25 cm de la 12eme case de la guitare (à 1 ou 2 cm près). L'enregistrement est fait sur un enregistreur numérique BR600 Boss, sans compression, sans aucun effet.
Les fichiers on été exportés en .wav puis compressés en mp3 à 320Kbps.
J'ai changé de micro entre chaque prise en essayant de respecter le positionnement le mieux possible et de jouer à peu près au même niveau, mais là, on est pas dans le scientifique, c'est fait un peu "à l'arrache" (méthode qui fait ses preuves dans nombre de domaines :8)

).

Donc, en premier micro A ensuite micro B :

Mes remarques :
Très bonnes définition, les aigus assez marqués, le micro B à l'air plus fort en niveau mais peut-être ai-je joué plus fort sur le deuxième enregistrement.
Je ne constate aucune différence en bruit de fond, souffle, ronflette entre les deux (ce à quoi je m'attendais!).

D'habitude, j'enregistre mes guitares acoustiques avec un MK012 Oktava, il serait intéressant que je fasse un enregistrement pour comparer le son du MK012 et celui des SDC.

Pour l'instant, je suis très très satisfait du résultat sonore.
Si vous avez des idées de test à réaliser avec ces deux micros, n'hésitez pas.

berl

10919

Membre d’honneur

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141 Posté le 13/04/2016 à 22:09:06

Super ! Joli test.
Le A est OK mais le B est en effet plus ample et a un grave plus présent.
Le test en enregistrement simultané serait idéal, car avec les deux pistes tu compares le niveau, le spectre.
Et bien entendu avec l'Oktava en témoin, pour se faire une référence.
Je peux aussi de mon côté faire quelques prises avec les deux, BL-7 et Oktava MK-012.
Merci benji B !

Bernard

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benjy B

459

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142 Posté le 04/05/2016 à 06:46:22

Nouveau test de mes deux micros SDC.

Test comparatif avec le MK012 Oktava.
Les trois micros ont été fixés sur un même pied de micro. Scotchés ensemble avec un tampon de feutre entre eux pour éviter tout contact mécanique entre les corps de micro.
Les trois micros se retrouvent en triangle, tous trois parallèles avec leur extrémité alignée, pointés vers la guitare à une distance de 50 cm, dirigés vers la 15ème case du manche.

Micro SDC A :

Micro SDC B :

Micro MK012 Oktava :

Le test parle de lui même.

Les deux SDC sont loin devant, niveau qualité, brillance, niveau de sortie!
Le MK012 passe ici pour un micro très fermé, au son limite sourd.
La différence est vraiment flagrante, surtout lors de l'essai.
Je suis vraiment très satisfait de mes deux SDC.

Quand à la différence de bruit ou autre entre les deux câblages de SDC (résistance de 1G en l'air ou sur le circuit) je n'en vois (entend) aucune.
Pas plus de bruit parasite ou de ronflette sur l'un que sur l'autre. Ce à quoi je m'attendais. Même avec 1G, il faudrait être en HF, selon moi, pour percevoir un comportement différent.

Me voilà donc avec deux micros statiques de très bonne qualité.
Il serait intéressant de faire des comparatifs avec des statiques de haut de gamme pour voir (genre Neumann KM184), je n'en possède pas, je ne peux donc pas le faire.

Encore merci à Berl pour le partage sur les micros SDC!

[ Dernière édition du message le 04/05/2016 à 06:47:42 ]

berl

10919

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143 Posté le 04/05/2016 à 13:02:34

Beau test, merci ! :-)

Oui ils sont plus brillants que l'Oktava, mais leur choix dépendra de l'usage : tu verras que si tu reprends une bombarde ou un hautbois, tu adoreras l'Oktava !

Citation de benjy :

Quand à la différence de bruit ou autre entre les deux câblages de SDC (résistance de 1G en l'air ou sur le circuit) je n'en vois (entend) aucune.

Un micro n'est pas un outil fabriqué pour du court terme. On estime qu'une capsule back-électret garde sa charge au moins un siècle.
Un micro n'est pas non plus toujours stocké dans des conditions optimales, en termes d'hygrométrie notamment.
Donc les précautions qu'on prend à la fabrication (nettoyage des circuits, montage en l'air de la partie haute impédance entre autres) évitent les problèmes au cours de la vie du micro, que je te souhaite longue et pleine de jolies prises !

Citation de benjy :

Pas plus de bruit parasite ou de ronflette sur l'un que sur l'autre. Ce à quoi je m'attendais.

Ca c'est la conception, la qualité de ton montage et du blindage. :bravo:

Citation de benjy :

Me voilà donc avec deux micros statiques de très bonne qualité.

Bonne musique, merci pour tes retours et discussions.

Bernard

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mifl59

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144 Posté le 04/05/2016 à 16:08:15

Hello
Le rendu est bluffant !!!!!!

J'adore la precision dans les aigus
La dynamique a l'air excellente !!!!!
Tu es passé par un preamp ?

Carpe Diem

berl

10919

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145 Posté le 04/05/2016 à 18:52:29

Citation de mifl59 :

Tu es passé par un preamp ?

Déjà une bonne capsule, et un FET de qualité : la première pré-amplification est celle qui est faite au plus près de la source.
Et il y a du niveau en sortie :-)

Bernard

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berl

10919

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146 Posté le 05/05/2016 à 00:14:58

Quelques news pour la fabrication : https://fr.audiofanzine.com/microphone-electret/b-loffet/bl-7/forums/t.604205,le-thread-de-la-fabrication-de-ce-micro,post.8798760.html

Bernard

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benjy B

459

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147 Posté le 05/05/2016 à 09:14:44

Ah oui, j'ai oublié de préciser les conditions de test. :??:

Les trois micros rentrent directement dans un magnéto numérique Tascam Portastudio 2488. Aucun traitement ni effet.
Les pistes sont exportées sur PC en WAV 24 bit sans autre forme de procès et compressées en mp3 320 kbps pour les placer dans le thread.
Inutile de dire qu'en wav c'est encore plus beau... (et plus dynamique) :bravo:

mifl59

312

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 18 ans

148 Posté le 05/05/2016 à 09:34:10

Bon j'veux deux kits moi !!!!!!!!!!

:mdr:

Carpe Diem

berl

10919

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149 Posté le 05/05/2016 à 11:41:57

Va falloir que je refasse des corps alors

Au stage micros, on en a réalisé 7 et je m'en suis fait un second pour avoir une paire d'overheads... déjà 14 micros !
Mieux que le BL-6 à lampe ;-)

Bernard

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berl

10919

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150 Posté le 11/05/2016 à 12:51:25

J'ai fait un nouveau PCB, qui implémente les modifications que j'ai faites (transistors, valeurs, gate du FET en l'air...).
Simple face (non, mais c'est débile de mettre 2 couches pour un circuit aussi simple

)
Le PCB est dispo sur mon site.

Bernard

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