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Tweeter qui lachent

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Sujet de la discussion Tweeter qui lachent

Bonjour,
J'ai réguilierement les tweeters qui lanchent sur ces models et sur les PA202.
Thomann me renvoi gentillement des tweeter gratuitement sans même me demander les enceintes ou la preuve du problème, c'est pour dire qu'ils connaissent ce prob...
Y a il d'autres personnes dans mon cas pour les 502? Avez vous une idée de l'origine de ce prob?

Il y a beaucoup d'autres personnes qui ont ce probleme sur des PA202..

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C'est ce qu'on a déjà dit sur ce forum (et probablement ailleurs): même si elles rendent pleins d'utilisateurs heureux, les The.box PAxxx restent des enceintes d'entrée de gamme avec les compromis que cela implique. Faut y aller mollo, sinon ça casse. Cela ne veut pas dire que ces enceintes sont mauvaise, ça veut simplement dire qu'il faut rester réaliste.
12
Citation :
J'ai récemment lu dans un article tout à fait sérieux sur le net que les twitters de type compression étaient mis à rude épreuve depuis la diffusion de musiques par MP3.

Alors déjà ce n'est pas "twitter" mais "Tweeter" !

Le MP3 n'a rien a voir dans la casse des tweeters, encore une légende urbaine dont tu ne donnes aucune explication ou lien pour vérifier cette info.

Si un tweeter casse, la plupart du temps c'est tout simplement qu'il est mal filtré, mal atténué. Il peut aussi y avoir une destruction des diaphs alu par ultra son. Pas trop de risque que ca arrive avec du MP3 lol, mais ca peut venir d'un ampli qui se met en auto oscillation.

Le tweeter peut aussi être sous dimensionné, et dans ce cas la, il faut changer de modèle.

Le fait que les musiques actuelles soient très compressées dynamiquement, cela fait travailler les transducteurs exagérément, car le niveau RMS augmente pour un même niveau crête, mais rien à voir avec le MP3 qui ne fait que compresser les bits et non la dynamique ! Un ampli sous dimensionné et utilisé en écrêtage peut aussi être responsable de la casse à cause des harmoniques générées qui renforcent le niveau RMS et donc la puissance.

Tout ceci est valable aussi pour les moteurs à compression.

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Démenti de légende urbaine :

merci de ne pas balayer systématiquement les contributions d'un revers de manche.
Je me méfie des gens qui ne doutent pas de leur savoir et mettent en cause celui des autres.

Désolé pour la mauvaise ortographe de tweeter, l'important c'est qu'à la fin de la lecture de ce qui suit l'information puisse être utile à tous les lecteurs.

Sans rancune MARC34 je n'ai pas mis le lien en avant lors de mon post, c'est une chose que connaissent tous les gens du métier, tu peux éventuellement en consulter si tu en connais, ça éviterait des superlatifs excessifs. Dans tous les cas ne compte pas sur moi pour une suite de propos polémiques et stériles, j'en resterai là, nada mas .....

Voici pour le lien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sonorisation#Les_effets_dynamiques


Aigus[modifier]Les aigus sont produits par des haut-parleurs spéciaux appelés tweeters[2] (en référence au gazouillis des oiseaux). Leur plage de fréquence est généralement comprise entre 2 kHz et 20 kHz. Les tweeters haut de gamme montent jusqu’à 40 kHz.

Les tweeters sont petits et très légers pour ce qui concerne la membrane. Ils peuvent ressembler à de petits HP ou être des moteurs de chambres de compression 1 ou 2 pouces ou encore des tweeters annulaires (les meilleurs pour la hi-fi).Les membranes qui doivent être légères et très rigides pour éviter les déformations génératrices de distorsion sont toujours à base de Béryllium. Certains sont à dôme sans adaptation d'impédance donc avec un faible rendement , d'autres sont chargés par un petit pavillon exponentiel, ou tractrice qui augmente le rendement. Sur les moteurs de 1 ou 2 pouces des chambres de compression le rendement est essentiellement dû à la qualité du pavillon. Les plus performants en puissance étant exponentiels hyperboliques, ensuite les paraboliques, et pour un rendement moindre mais un distorsion presque nulle les coniques. Les courbes tractrices, mais sans cassures comme on en voit trop sur le marché, ont une telle qualité qu'il est impossible de savoir si le son vient d'un HP ou d'une membrane. Le rendement de la tractrice est de 114 dB à 1 m pour 1 watt de bruit rose entre 1500 Hz et 20 000 Hz avec un filtre à 18/octave.

Dans un ensemble 2 canaux les tweeters restituent les fréquences de 3 000 Hz à 16 000 Hz. Certaines enceintes utilisent pour ce faire des tweeters électrets dont la principale qualité est le prix. Ils ont une fréquence de résonance vers 10 000 Hz, énorme qui donne l'impression qu'ils passent les aigus. Non, des aigus. Dans un ensemble 3 canaux les tweeters fonctionnent aussi de 3 000 à 16 000 Hz.

Dans un ensemble 4 canaux enfin les tweeters qui étaient faibles auparavant pourront utiliser toutes leur qualité en passant un canal de 1500 en hi-fi à 1200 Hz en sonorisation jusqu'à 6 000 Hz et un autre pour assurer le dernier octave. Il faut avoir à l'esprit que les aigus sont très sensibles au vent et à l'humidité de l'air.

Le bobinage des chambres décompression est réalisé avec un fil rectangulaire et bobiné sur champ. Ceci afin de réduire la longueur du bobinage et donc de pouvoir concentrer le champ magnétique. Pour les chambres de compression il faut noter la pièce de mise en phase qui remet en phase toutes les composantes du signal (laoding plug).Celle-ci est très complexe et représente une grande part de la qualité du produit. La suspension est aussi importante et en grande qualité on trouve la suspension annulaire et la tangentielle. À noter que les tweeters n'utilisent que la moitié de leur possibilité. En effet un côté de la membrane est occulté.

Il faut se souvenir que la fréquence la plus basse que passe une chambre de compression est dans tous les cas déterminée par la surface de l'ouverture du pavillon et sa longueur. Soit : . ou Fc est la fréquence de coupure, M la constante de développement pouvant y être dans le cas d'une exponentielle, c la vitesse du son (2,71828 M/s²).

Le son moderne qui utilise essentiellement des sons compressés met à rude épreuve les tweeters qui n'ont plus le temps de se refroidir dans une dynamique anormale. Aussi beaucoup de ceux-ci décèdent prématurément. La faute au MP3 ou à la limitation du son qui a remplacé une dynamique saine avec un son naturel par un son plus faible mais compressé et donc sans respiration étant ainsi plus dangereux.

[ Dernière édition du message le 29/06/2011 à 00:04:41 ]

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Citation :
merci de ne pas balayer systématiquement les contributions d'un revers de manche.
Je me méfie des gens qui ne doutent pas de leur savoir et mettent en cause celui des autres.


citation de Wiki:
Citation :
Le son moderne qui utilise essentiellement des sons compressés met à rude épreuve les tweeters qui n'ont plus le temps de se refroidir dans une dynamique anormale. Aussi beaucoup de ceux-ci décèdent prématurément. La faute au MP3 ou à la limitation du son qui a remplacé une dynamique saine avec un son naturel par un son plus faible mais compressé et donc sans respiration étant ainsi plus dangereux.


Si tu relis bien ce que j'ai dit, grosso modo Wiki ne fait que confirmer ce que j'ai dit au niveau de la dynamique qui est très compressée sur les musique récentes, la faute aux compressions exagérée qui réduise le rapport niveau crête/niveau RMS. La ou par contre il y a une erreur dans le Wiki, c'est que le MP3 n'a rien a voir avec la compression dynamique. encore une fois la compression du MP3 c'est seulement une compression des données et non de la dynamique!!! C'est la que tu fais l'amalgame, wiki aussi d'ailleurs. Cette affirmation est fausse et il serait facile de le démontrer.

je fais d'ailleurs référence dans cet article aux dangers de la compression excessive, avec une comparaison de tracks pour un même niveau crête et différents niveaux RMS : http://hornplans.free.fr/aes.html

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Citation :
Sans rancune MARC34 je n'ai pas mis le lien en avant lors de mon post, c'est une chose que connaissent tous les gens du métier, tu peux éventuellement en consulter si tu en connais, ça éviterait des superlatifs excessifs. Dans tous les cas ne compte pas sur moi pour une suite de propos polémiques et stériles, j'en resterai là, nada mas .....


Oui tu as raison, je vais consulter des vrais pros lol. Tu en connais personnellement? Ceux qui me connaissent un tant soit peu comprendront pourquoi c'est drôle :mdr:

je viens juste de me livrer à une petite expérience avec un CD commercial. La piste WAV du CD est extraite avec Wavelab, puis la niveau RMS et crête est mesuré dans Wavelab.

Avec la piste WAV 16 bits 44.1Khz, nous avons (en dB FS):
Crêtes maxi : 0dB
Niveau RMS moyen: -9.88dB

Une fois la piste WAV convertie en MP3 128kbs avec l'encodeur LAME intégrée dans Wavelab, on trouve ceci aux mesures:
Crêtes maxi : 0dB
Niveau RMS moyen : -10.28dB

Le niveau crête du MP3 n'a donc pas bougé par rapport au Wav, par contre le niveau RMS a lui légèrement diminué de quelques fraction de dB, ce qui s'explique facilement par le fait que un MP3 fortement compressé à 128Kbs aura du mal a reproduire correctement certaines attaques. Sur un fichier à 320Kbs, il y aurait moins de différence. Sur des signaux purs et sans attaque, il n'y aurait aucune différence, puisque le principe du MP3 est de réduire les données et non la dynamique, je le rappelle.

Pour aller plus loin dans le raisonnement, j'ai filtré le signal pour simuler ce que recevrait un tweeter. J'ai coupé à 5Khz avec une pente de 18dB/oct, tout en restant dans le domaine numérique.

Sur le fichier WAV filtré, nous avons maintenant:
Crêtes maxi : -7.8dB
Niveau RMS moyen: -28.67dB

Sur le fichier MP3 128Kks filtré:
Crêtes maxi : -8.58dB
Niveau RMS moyen: -29.26

Si je fais le rapport crête/RMS
en WAV: 20.87dB
en MP3: 20.68dB

soit 0.19dB de différence ce qui est évidemment insignifiant. Et encore une fois avec un birate de 320Kbs cet écart se serait réduit.

En conclusion: Même si le MP3 a tendance a raboter certaines attaques à faible bitrate, est ce qu'on peut parler d'une réelle modification ou compression de la dynamique? la réponse est non. L'exemple démontre aisément que le tweeter peinera autant, que la source utilisée soit du WAV ou du MP3.

Ce qui détruit la dynamique, ce sont sont les studios de mastering, poussés par les maisons de disques. Si nécessaire, je peux publier des mesures de comparaisons entre fichiers audio sortis de gros studio pros et entre les mêmes fichiers passés par les meilleurs studio de Mastering. Avec des limiteurs numériques multibandes, on peut gagner jusqu'à 6/8dB RMS sans faire changer le niveau crête!!!! C'est évidement énorme et c'est cela que doivent craindre les transducteurs, pas le MP3!

roland1961: je tiens à t'informer qu'en ce qui me concerne, il n'y a aucune polémique. La polémique c'est toi qui la lance et l'entretient en reprenant une information qui est fausse et dont à aucun moment tu n'as démontré l'authenticité. Le débat ne peut être constructif qu'avec des exemples, contre exemples, démonstrations, arguments etc. Mais le débat n'est pas un probléme, c'est surtout de savoir de quoi on parle.

En ce qui me concerne, j'ai donné des pistes à suivre pour vérifier l'info. Il sera facile pour qui a quelques outils audio et qui sait les utiliser de refaire ces mesures et de les confirmer.

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En clair ce que tu dis ne peut et doit surtout pas être mis en doute.
On délivre tous de la fausse ou approximative information ... encore l'exemple type du post qui finit en jus de boudin.

Tu es dans l'optique de démontrer que Wiki ou moi même ont tout faux, alors qu'en relisant bien tout ce qui a été dit nos deux versions auraient pu se rejoindre et n'étaient pas forcément contradictoires.

L'information n'est bonne que si elle est partagée, dans le cas présent il me semble que l'on est passé à côté. Je n'ai rien contre toi marco34, ce que tu écris et de la manière dont tu le rédiges est d'un très bon niveau et ça mérite d'être reconnu.
Je ne mets absolumnent pas en doute tes compétences professionnelles, mais avons nous apporté toi et moi un début de solution aux gens qui en créant ce post étaient en attente d'une réponse concrête ?

Bien cordialement et bonne journée à tous.

[ Dernière édition du message le 29/06/2011 à 07:41:05 ]

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Tu peux remettre en doute ce que je dis si tu as les arguments et les compétences pour cela, aucun probléme, je suis quelqu'un de très ouvert à la discussion.

Le fait de citer Wikipédia, n'est pas un gage de fiabilité absolue, Wiki étant fait par de simples internautes, et étant corrigé au fur à mesure que des intervenants font des remarques et je ne manquerai pas de faire la mienne pour faire corriger cette erreur.

Nos deux versions ne sont pas totalement contradictoires, c'est vrai et c'est exactement ce que je t'ai dit sur la compression dynamique, sauf que je le reécris, et comme démontré dans mon exemple, la compression MP3 n'a pas pour but de compresser la dynamique mais uniquement les bits de données, et en aucun cas elle ne saurait être responsable de fragiliser les transducteurs plus qu'un signal non MP3. La faute de la fragilisation de transducteurs est due à la compression dynamique et non de données. Ce que tu as dit (ou plutôt répété, puisque tu n'es pas l'instigateur de cette "légende") s'appelle de l'amalgame tout simplement. Néanmoins, je peux comprendre ton étonnement vu que tu ne sembles pas connaitre les principes de la compression MP3, mais vouloir s'entêter dans cette position deviendrait ridicule, tellement les faits sont évidents.

Maintenant si tu as d'autres arguments, tu peux les poster et on peut en débattre.

Citation :
L'information n'est bonne que si elle est partagée

C'est exactement ce que je fais, les gens que je côtoie pourront te le dire, je fais partager un savoir, que je pourrais garder pour moi, ce que beaucoup de pros font pour préserver une certaine position dite "dominante".

Tu as tout à fait le droit de critiquer ce que je dis, mais encore une fois, il faut un peu plus d'arguments que le wiki dans cet exemple bien précis.

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question a marc :
la solution n'est elle pas de mieux proteger ces fameuses compression moi j'ai un petit exemple :
quand j'ai acheté mes das ds 12 a l'essai les compressions ne fonctionnaient pas j'ai donc ouvert les enceintes pour tester les compressions au moyen d'une plile 1.5 volts et deux bouts de fils les compressions etaient bonnes c'etaient les ampoules type navettes qui avaient cramées
j'ai remplacées ces dernieres et depuis plus de souçi cela refonctionne depuis de nombreuses soirées les compressions n'ont pas souffert .
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au niveau de la protection, diverses solutions existent comme, le commutation sur relais de la coupure d'un transducteur en danger ou mise en série d'une résistance par le relais, utilisation de composants de protection tels que PTC, ampoules qui réduisent le niveau, fusibles. Mais toutes ces protections présentent des défauts, par exemple la coupure du son, ou la réduction du niveau, ou une efficacité limitée (ampoules).

L'idéal est de se passer de ces artifices en choisissant une coupure de filtre adaptée au transducteur, faire un filtre en 18 dB/oct (la plupart des enceintes du commerce ont des filtre en 12 voire 6dB/oct pour les plus mauvaises), atténuer le transducteur d'aigu par des résistances, puisque la plupart des transducteurs d'aigu ont un niveau supérieur à la voie à laquelle ils sont raccordés. Cette atténuation n'est pas toujours présente dans les enceintes et est pourtant indispensable non seulement pour la protection mais aussi pour la qualité de restitution.

Une anecdote: Le patron d'une société de loc que je connaissais et qui avait fait faire sur mesure par une autre société des enceintes avec un 38cm, moteur compression 1 pouce, filtre avec protection par ampoules, vient me voir, et me demande qu'est ce que je peux faire, parce que régulièrement, en moyenne une fois par mois, les compressions lâchent, ce qui finit par être embêtant. On démonte l'enceinte, j'observe le filtre et décide de le refaire totalement. Voyant que je ne vais pas me resservir des ampoules, le patron me dit "tu ne remets pas de protections?" "Non pas la peine" lui dis je. J'ai refais un filtre avec pente en 12dB/oct sur le boomer, 18dB/oct sur le moteur, (ce sont les pentes électriques, les pentes acoustiques étant supérieures) atténuateur sur la compression, + un circuit pour diminuer les ultras son (certaine des membranes alu revenaient trouées, caractéristique d'ultra son destructeurs). Les enceintes ont tournées 2 ou 3 ans de + sans aucune casse, et ont terminé leur vie dans une discothèque, la aussi sans casse. Bien évidemment, il n'y a pas de casse tant que les enceintes sont utilisées dans des conditions normales, c'est à dire, ampli à la puissance adaptée, pas d'ampli en saturation (générateurs d'harmoniques qui augment la puissance RMS dans des proportions importantes), et pas de larsen intempestifs, pas d'égalisation dans l'aigu démesurée. Dans ces conditions. Ainsi l'enceinte peut durer très longtemps sans aucune maintenance. On peut que recommander l'utilisation d'un limiteur quel que soit le systéme, et qui protégera l'ensemble des transducteurs.

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Citation :
quoL'idéal est de se passer de ces artifices en choisissant une coupure de filtre adaptée au transducteur,te


moi je veut bien mais alors pourquoi des fabricants comme DAS equipent leurs enceintes de ces artifices n'ont ils pas des ingenieurs capables de conçevoir des filtres a 18 db