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forg

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

Sujet de la discussion Posté le 18/10/2006 à 04:53:31

Mc 808

mc 909
je suis perdu!!! lol
Sa va faire 3 ans maintenant que je bosse sur des compos de styles Break beat, drum&bass, rap, ainsi que hard tek... sur fruty loops 5 que je conner maintenant comme le dos de ma souris, et oue sa devient soulant a force d´écouter toujours les memes synthé pouet pouet, enfin, avant j´avais une korg electribe es-1 des toutes premieres alors je me plaint pas, bien que se soit cette machine qui mai fait kiffer la composition de sons, ainsi que le live.

Mais la c bon je suis décider y fo que je passe a une vrai machine qui soi opérationel en live avec des sons énergiques, et pour continuer l´évolution de mon son, je pense que ces deux machine nivo qualiter son dépasse largement les capacités de fruty y a pa photo.

Alors j´en vient lá la grande question la quel des deux machine á des sons qui s´adapterer le mieu a mon style musical qui est en plus grandes parti break beat et techno?

j´ai une petite préférence sur la 808 par rapport au sampleurs qui á je crois une nouvel fonction de réglage automatique ou un truc com sa, au prix et également parait plus simple pour le live mais bon sa c moi ki le dit donc cela reste a voire......?

j´ai cru entendre que sinon elles sont trés proche au niveaux sons mais je préfére avoir lavis de profésionnel.

voila merçi de répondre.

Anonyme

1766

2 Posté le 18/10/2006 à 06:02:51

Yo, Bienvenue sur audio fanzine!

Ya 2 questions je pense, le hardware puis le software, puis la 808 et la 909.

Dans le débats hardware contre soft, ya pas photo, fruityloops dépasse largement les 2 bécannes de roland en terme de qualité de son et de possibilité(encore faut-il avoir une bonne carte son), et se suffit à lui même contrairement à d'autre logiciels quand on a acheté sa version, qu'on a toutes les docs necessaires et qu'on sait programmer un synthé.Si tu veux faire du live exclusivement, effectivement, les mc sont de bons outils mais d'une façon ou d'une autre, tu devras passer par le pc pour éditer tes sons, et au niveau du sequencing, franchement je connais pas un logiciel plus rapide que fruity, à condition d'avoir une bonne surface de controle( tu parles à un gars qui sort 2 maxis par semaine avec). Donc la légende comme quoi fruityloops a un son pourri est fausse , par contre fruity loops colore le son c'est vrai comme live d'ailleurs et n'est pas adapté à l'enregistrement audio (contrairement à live).

Un problème du soft est aussi la recherche de samples et autres sons car contrairement aux mc qui sont livrées avec pleins de sons, il faut faire la démarche d'aller les chercher sur le net, mais vu le nombre de sites de samples...

Donc perso, si tu trouves que tes compos sonnent bof avec fruity, je ne pense pas que le son sera meilleurs avec une mc ou tout autre hardware,car fruity accepte n'importe quel vst(et il y en a beaucoup de gratuit et de bonne qualité) en plus tu devras faire des prises de sons si tu veux faire des tracks et ça s'apprend.

moi je trouve les groovebox limitées en terme d'édition des séquences,surtout dès qu'il faut réaliser autre chose que des patterns ou des loops...

le concept de la groovebox est finalement assez récents et les producteurs utilisaient des amigas ou des atari st pour composer(cubase ou logic ont par exemple existés avant la mc303 ou la rm1x)

Quand au choix 909 / 808, il faut savoir que la 808 n'est pas stand-alone contrairement à sa grande soeur, tu as obligatoirement besoin d'un pc pour éditer certains paramètres. Donc je trouve cela un peu stupide de prendre une machine sachant que tu ne pourras pas tout faire sans pc... la 808 a plus de memoire, plus de sons que la 909 mais tu n'as pas accès aux cartes SRX (cartes de sons) et tu as moins de boutons pour le live.

Voila. Perso mon entre une groovebox et FLstudio mon choix est vite fait, le soft est modulaire, souple, et d'aussi bonne qualité voir meilleurs que le hard ,d'ailleurs, beaucoup de vst sonnent mieux que certaines machines hard...

pour finir je pense clairement que le seul achat qui se justifie aujourd'hui est l'analo, ou le "hardware très typé"(electron, access, ...)

si vraiment tu veux une groovebox, prends la 909, du fait de sa totale indépedance vis à vis du pc, et de son grand nombre de controleur.

bouyakaboy

1076

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

3 Posté le 18/10/2006 à 06:49:55

Salut forg.
Trop bien il n'y a rien à rajouter...
Je suis en gros d'accord à 218% avec afrobyte. :bise:

C'est pas pour rien qu' il ne me reste plus que mes analos et de quoi les enregistrer...

Forg si tu n'arrives pas à faire "sonner" fruity equipé de vst.... c'est pas avec une 808 ou 909 que ça va s'arranger...
Si tu trouves que ça fait "pouet pouet" désolé, mais à mon avis c'est que tu n'as pas assez bosé ton son(compression et EQ).... c'est en gros 90% de ce style de zic....

Si tu veux un bon conseil, garde ton fruity rajoute les vst qu'il faut ! Et achtète toi une excellente paire d'enceinte et apprend à travailler avec. Ce sera a mon avis 100 fois plus utile q'une 909 ausi bien en terme de production que d'investissement à long terme.

ma participation au concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix

forg

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

4 Posté le 18/10/2006 à 09:51:47

ouep ok!, mon fruty y a pas moyen de mettre de vst, c mort.
mais pour ce qui est de ton verdict de fin, sa me botte pas non plus parceque sa sert a koi ke je me prennent une mc 909 a plus de 1000 euros
quand je pe me prendre une 808 qui se connecte nikel amon pc pour 700euros.

Tinkiete pas, le pouet pouet ct façons de parler, pour exprimer la monotonie des synthé fruty de base l´artiste parceque 3fois osc et ts404 c soulant a force (biensur je c kil ya une infiniter de fréquence sur ces deux synthé,meme je les apréci, mais y a des grooves c rien a voir...) je le sais c tout aprés tu dis que des vst peuvent êtres meilleurs kune groove box com celle kon est entrain de parler , lá chez pas, meme jy pense pas,je pe pas. peut être meilleur kune eletribe mk2. mais apres sa c une question de gout et de couleurs,
se qui me faut c une machine ki puisse cracher le son de fruty tout en lui méttant plus de guache, et sa la 808 c le faire non? j´ai pas raison?

"Si tu veux un bon conseil, garde ton fruity rajoute les vst qu'il faut ! Et achtète toi une excellente paire d'enceinte et apprend à travailler avec."

ki a dit? ke je vouler bazarder fruty ainsi ke mon ordi???
se ke je ve faire c tout connecter, la machine et lordi pour construire mes lives ety morceaux et la machine pour faire du live act pour pas a avoir a transporter lordi c plus pratik, et puis aussi pour jouer ton live sa a un aspect plus tactil ke dêtre avc la souris et le clavier.

la mc 808 peut faire cela ?
ont ma dit que ct une machine trés complete pas plus ke la mc 909 mais pour son prix ainsi ke sa saliter sa valer le coup

Will Zégal

77637

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

5 Posté le 18/10/2006 à 10:43:16

Citation : pour finir je pense clairement que le seul achat qui se justifie aujourd'hui est l'analo, ou le "hardware très typé"(electron, access, ...)

Arf ! L'éterne débat hard/soft.

Ben moi je ne suis pas d'accord. Du tout. Je travaille beaucoup avec du soft et avec pas mal de softs et également beaucoup avec du hard.

Ça n'a rien à voir. Les deux sont complémentaires et apportent des approches différentes et souvent des créativités différentes.

Et ce n'est pas parce que j'ai Sonar, Project5, Rapture, Dimension Pro, Z3TA+, Absynth, Reaktor, MelOhman, etc. que ça m'empêche de continuer à travailler avec plaisir avec ma MC-505, mon DX-7 et mon SP-303.

Sans compter que pour l'instant, en live, je préfère largement le hard au soft.

bouyakaboy

1076

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

6 Posté le 18/10/2006 à 11:15:32

Citation : aprés tu dis que des vst peuvent êtres meilleurs kune groove box com celle kon est entrain de parler , lá chez pas, meme jy pense pas,je pe pas. peut être meilleur kune eletribe mk2. mais apres sa c une question de gout et de couleurs,

Alors là tu te trompes lourdement, des bons vst genre absynth, kontakt et autres synth virtuels explosent littérallement, que ce soit au niveu de la qualité du son que des fonctionnalités, n'importe quelle groove box sur le marché aujourd'hui...
Les gouts et les couleurs n'ont rien à voir dans les capacités techniques des produits.... Après c'est sur que tu peux apprécier une mc808 pour plein d'autres raisons à tes yeux... moi en tout cas j'en cherche encore...

Citation : se qui me faut c une machine ki puisse cracher le son de fruty tout en lui méttant plus de guache, et sa la 808 c le faire non? j´ai pas raison?

non tu n'a pas raison, elle ne sait pas le faire plus que fruty... Je dirais quel le fait pareil....
Si tu n'arrives pas à sortir là "guache" avec fruity tu ne sortira pas plus la "guache" avec une 808. Si c'est ça que tu recherches tu risque d'être déçu...

Le mieux serait que tu l'essaye pour te faire ta propre idée.

ma participation au concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix

Anonyme

1766

7 Posté le 18/10/2006 à 11:18:30

Ya pas de débat billy, faut pas chercher de débas ou il n'y en a pas. L'ère de la groovebox, produit tout en un de grande consommation est terminé, yamaha comme roland se lance dans le soft (Cakewalk Kinetic 2 pour roland, rachat de steinberg par yamaha), et la 808 n'est autre qu'une 909 plus rentable car moins chère à produire (la 909 a été un echec commercial, du fait de la montée en puissance des softs). Après le gars dit que FLstudio sonne dégueulasse, on lui réponds tout simplement qu'il ne sait pas l'utiliser,surtout si il trouve le besoin d'acheter une groove sur laquelle il encore plus galerer pour composer, et je doute qu'il puisse faire cela avec sa future 808 :

http://www.acidplanet.com/artist.asp?PID=582801&t=2661 (fait avec fruityloops)

http://www.acidplanet.com/artist.asp?PID=802195&t=5783 (fait avec FLstudio)

http://www.acidplanet.com/artist.asp?PID=776892&t=9248 (fait avec FLstudio)

http://www.acidplanet.com/artist.asp?PID=831754&t=5055 (fait avec FLstudio)

Voila, donc imho les groovebox sont une perte de temps, et mieux vaut dépenser ses tunes dans une bonne sono(enceintes+mixette+carte son) quand on a déja un pc + un séquencer soft

bouyakaboy

1076

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

8 Posté le 18/10/2006 à 11:28:05

Citation : Voila, onc les groovebox sont clairement une perte de temps, et mieux vaut dépenser ses tunes dans une bonne sono(enceintes+mixette+carte son) quand on a déja un pc + un séquencer soft

C'est clair !

ma participation au concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix

Will Zégal

77637

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

9 Posté le 18/10/2006 à 11:45:54

Afrobyte : tu déclares qu'il n'y a pas de débat parce que tu es sur de ton fait.

Pour ce qui est de la question du son, je suis d'accord sur le fait que intrinsèquement, les machines ne produisent pas un son meilleur que les softs.

Par contre, tu parles d'utilisation... Un instrument ne se résume pas à la façon dont il sonne. Il y a l'ergonomie, la capacité ou pas à l'utiliser de façon intuitive, etc.

Je n'ai pas entendu dire que la MC-909 ait été un échec commercial, mais je n'ai pas les stats de vente. Par contre, il est clair que ce n'est pas, à contrario de la MC-303, une machine très grand public ne serait-ce que par son prix.

Demande aux utilisateurs de MC s'il la jeteraient pour passer sur du soft. Ça n'a rien à voir. C'est tout.

Que les ventes de hardware souffrent à cause du soft, c'est indéniable. Mais pourquoi des gens continuent tout de même à acheter du hard ? Parce que ce sont des crétins qui n'ont rien compris ?

Le hard apporte autre chose que le soft. Faire de la musique sur un écran avec une souris ou même une surface de contrôle MIDI (et généralement, on utilise la même pour nos différents softs) n'est pas la même chose que le faire sur du hard où tout se gère par des boutons spécifiques.

D'ailleurs, dans le cas de forg, rien ne dit qu'il ne s'en sortirait pas mieux avec du hard qu'avec du soft. Rien ne dit le contraire non plus. Toi tu sembles trouver que le hard est plus difficile à gérer que le soft. Je connais des zicos qui ne veulent rien avoir à faire avec un ordi parce que ça les saoule.

Que le soft soit souvent plus souple et offre plus de possibilités que le hard, c'est souvent également vrai. Mais en création, il est parfois plus nuisible d'avoir des possibilités illimitées que des contraintes qui suscitent souvent la créativité.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que produire du bon son est bien plus une question de savoir faire que de matos, même si du bon matos aide évidemment. Mais il n'y a qu'à voir ce que produit Dedou avec du matos de base.

De là à déclarer que le hard n'a plus d'intérêt...

Anonyme

1766

10 Posté le 18/10/2006 à 12:11:34

Oula, ne me fait pas dire ce que je n'est pas dit! j'ai du hard chez oim et j'ai commencé la zic avec une mc303, echangée rapidement contre un s760 et un atari st à l'époque.J'ai clairement rebondit sur le fait que notre illustre protagoniste disait que FLstudio ne sonnait pas, et il semble croire qu'une groove aura plus de pèche et un meilleurs son, avec ses 3 effets et son pseudo mastering... donc acheter une groove sur l'argument du meilleurs son, attention... après chacun fait comme il veut, sachant que ce qui importe est le resultat final et pas forcement la manière de faire, mais en production travailler avec une groove c'est perdre du temps, c'est clair. Franchement aujour'hui tu peux faire de la zic presque gratuitement ( des milliers de vst gratuits, certains sequenceurs à bas coût) avec un rendu aussi bien voir meilleurs qu'avec du hard (car pas de prise de son) donc pourquoi s'en priver?

nb:exception faite de la synthèse, clairement plus facile à apprendre sur un synthé hard, plus ce dernier a de boutons, mieux c'est...

Will Zégal

77637

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

11 Posté le 18/10/2006 à 12:33:29

Bon, ben je vois que pour finir, on est en gros d'accord. ;)

forg

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

12 Posté le 18/10/2006 à 19:52:11

Bon les gars je crois ki il y a un petit malententendu,

Si je ve m´acheter une groove c effectivement pour sa maniabiliter en LIVE,

et je m´achèterer pas une groove si j´arriverer pas a sortir des truc ki pète sur fruty (logique les sous sa tombe pas du ciel!!) d´ailleur ki a dit une seule fois ke je savais manier fruty, ou pas ????
J´ai un ordi avec fruty, j´ai une bonne enceinte de 250 watt rms a coter de l´oreille et bien sur un amplie, et se ki me manke c une groove, pour completer le tout, et pouvoir faire du live dans la nature.

Ce ki ve bien sur dire ke je ve bosser avc fruty et la machine ki sera sans doute une roland mc 808 pour son séquenceur, boite a rythme, synthé(quasiment pareille ke la mc 909) son sampleur et bien sur son prix.

Je pense qu´une machine et un ordi sa devient le sumum c égalemnt pour sa ke je ve me l´acheter.
je me suis fais telemnt plaisir sur fruty ke j´ai besoin de plus .

bouyakaboy

1076

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

13 Posté le 18/10/2006 à 22:06:31

Bon ben visiblement ton choix est fait....
On t'aura prévenu....

ma participation au concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix

Will Zégal

77637

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

14 Posté le 19/10/2006 à 02:03:28

Forg, moi je trouve que tu as raison.

Mais ça n'autorise pas l'emploi sur SMS

distaz

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

15 Posté le 03/11/2006 à 05:27:14

La discussion est orientée hardware, escusez moi donc si je signale que que Rebirth est gratuit et qu'il y a un enooorme template Rewire-Rebirth dans le forum dédié dashboard de FLstudio:
http://www.rebirthmuseum.com/
http://www.flstudio.com/English/frames.html (en bas a droite pour le lien vers le forum)

Gratuit, fonctionel grace a rewire, avec un template Dashboard adapté, ca vaut au moins le détour :bravo:

pico

5714

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

16 Posté le 04/11/2006 à 16:41:44

Je connais la MC 909 par coeur c'est un monstre de la groove et surtout un exellent sequenceur hardware (le meilleur) j'ai testé en magasin la MC 808 j'ai retrouvé a peu près rapidement toutes les fonctions de la MC 909 (en gros c'est le même soft en dessous) donc qund il faut pour la mC 909 appuyer 1 fois sur une fonction il faut parfois jusqu'a 10 sous menus sur la MC 808 !! :oo:

Par contre l'interet de la mc 808 c'est ses 8 curseurs motorisés voila c'est la seul chose ou la mc 909 est moins bonne.

étant habituer a l'ecran de la MC 909 cela fais quand même un gros manque mais j'aime bien quand même le fait qu'elle soit plus petite et les 8 curseurs motorisés, donc au final si je devais choisir aujourd'hui a l'achat entre les deux je ne serais pas quoi faire ?? heureusement quand j'ai acheté la MC 909 il n'y avait pas la 808 :D:

Mes musiques

metalwerk

3144

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

17 Posté le 20/11/2007 à 11:41:55

Salut the company

perso je suis un mauvais bidouilleur electro vu qu'a la base je suis plutot gratteux métal et que les métaleux, c'est bien connu, sont tous des abrutis (privat joke)

donc juste pour dire qu'avant j'avais une MC303 dont je suis vite arrivé au bout de la mémoire, forcément

ensuite je me suis trouvé une MC909 d'occase et je bidouille de plus en plus souvent dessus

tout ca pour dire qu'il faut certainement pas mal de travail pour qu'un son sonne vraiment bien (en supplément la question du type de moyens utilisé au moment de la compo, enceinte, sono ou casque :furieux:

)

mais que je pense que c'est valable pour TOUS les moyens dédié à la musique electro et que si certains arrivent a faire des trucs de fous avec une MC303 ca doit aussi être possible avec une MC909 ...ou avec un soft etc etc

donc rebatisons ce tread.....COMMENT FAIRE SONNER MES SAMPLES, PATERNE SUR UNE MC909 (OU UNE MC808)

:aime:

http://www.myspace.com/shortshellband

djangologie

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 21 ans

18 Posté le 26/12/2007 à 17:42:38

Pour ma part j'ai une mc 909, fruity loops 6 et quelques bon VST... J'ai achété la 909 il y a deux ans et j'ai du m'en servir une dizaine d'heures au plus

Je n'en fini pas d'etre déçu de l'avoir achétée :

-les traitements audio sont basiques et existent sur n'importe soft d'edition audio (type sound forge)
-le séquenceur est nullissime par rapport à des softs existants (n'importe lequel : sonar, cubase, acid, FL, ...)
- les effets (types LFO) sont limités,
-l'edition de patch est très (et je pèse mes mots) longue et fastidieuse,
-la communication en usb avec un ordi est fatalement longuette (transferts de samples, de données).
-quand on regarde le prix (1500euros à l'éopque), pour le meme budget on peut se payer une batterie de vst et un excellent sequenceur .... et meme un controlleur midi. Il faudrait etre fou.

Aujourd'hui je vends ma MC909 d'ailleurs (si qqu'un est intéressé, elle est en très bon etat avec toutes les cartes mémoires).

Je suis moi aussi à 300% d'accord avec les propos de frog et afrobyte, l'ère de la drum-machine est morte. Un PC actuel a une puissance de calcul phénoménal, une modularité que ne peuvent, et ne pourrons, jamais atteindre une machine. Certes pour le live la drumachine est possiblement apropriée, quoique mis à part la robustesse il existe de très bon controleurs midi maintenant pour piloter ces VST (temps réel, donc), filtres numériques, etc. Hormis la robustesse, je vois pas....mais ce n'est que mon avis de simple amateur.
Pour ce qui est de FL studio, il me semble que c'est quand même un petit diamant ce soft...

pour résumé, mon avis est que la killer config des temps modernes est davantage une bonne carte son, des bons VST et un séquenceur plutot qu'une groove box...la MC909 n'est pas vraiment orienté live d'ailleurs.

voili voilo, un avis de plus...

Anonyme

521397

19 Posté le 26/12/2007 à 18:56:56

Excuse moi mais je trouve que c'est aps vrai ce que tu dis sur la 909...
je l'ai eu ainsi que la 808 et je m'oriente pour le live vers ableton live donc je ne cherche pas à dire que l'un c'est mieux que l'autre mais bon...

Les traitement audio sont basique certe mais tout ce qui est nécessaire est là pas besoin de plus... de quoi de plus avais tu besoin ?
le séquenceur est le meilleurs de toutes les grooves avec la rs7k ... t'as un piano roll hyper bien pensée tu veux quoi de plus ?
le lfo n'est pas un effet mais un paramère de synthèse et la synthèse est hyper puissant puissant sur cette machine ! 4 layer avec chacun un filtre en gros c'est une des seul groove ou tu peux avoir des outil pour mixer convenablement le son 8lfo fm basique etc... c'est énorme aprés c'est un vrai synth faut pas s'arreter à l'apparence tu met 6 mois pour t'y faire et aprés c'est du bonheur.
Ok le transfert de samples est chiant mais c'est déjà mieux que bcp de sampleur (scsi etc....)
La comparaison avec le hardware ne semble un peu vite fait : ça plante jamais t'as pas de problème de driver de carte son, ni d'envirronement graphique qui merde tu sais aps pourquoi, tout les controlleurs sont sous la main etc... trouve une surface de travail aussi bien fait sur ordi tu me diras.. la plupart des gens à cause de ça en live se contente de balancer de la boucle ! là tu peux vraiment éditer le son !
Enfin bon voila quoi son seul défaut c'est que tu ne peut pas editer les séquence en temps réel !

djangologie

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 21 ans

20 Posté le 26/12/2007 à 19:36:09

Je ne dis pas que c'est une mauvaise groove box ... Simplement la groove box MC-909 est présentée , à juste titre, comme une station de travail indépendante. Je pense que l'on peut obtenir des résultats 10, 100, 100000000 fois mieux avec une station de travail nommée ordinateur, et pour un budget inférieur o_O mais ca n'engage que moi :p

enosch

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

21 Posté le 15/11/2008 à 20:32:23

J'ai la réponse.
http://a01z.skyrock.com/2139179669-Offre-rare-pour-etre-vue.html

forg

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 18 ans

22 Posté le 24/10/2010 à 23:02:58

hehehe Salut tous le monde!

j ai bien acheter la mc 808 a l epoque et je peux dire qu une chose un Bijoux ste machine !! je vien de la synchroniser en midi avec une korg Esx1 aujourdhui heure pour heure !

c est tous simplement enorme! :)

bon pour linstant jai rien denregistrer avec la mc 808 par penurie d ordinateur et de carte son, mais jai kan meme reussi a enregistrer une petite session faite avec la korg esx1 chez un pote ki a un jolie mac et une carte son ! ^^ s il y a des oreilles qui passe par ici !! voila!

https://soundcloud.com/james-blaster/james-blaster-session-2010?utm_source=soundcloud&utm_campaign=share&utm_medium=facebook&utm_content=http%3A%2F%2Fsoundcloud.com%2Fjames-blaster%2Fjames-blaster-session-2010

jai utiliser des sample seulment pour certain sample de voix pas plus ceux de base dailleurs ^^

Apluch!

*tous styles confondus*

[ Dernière édition du message le 24/10/2010 à 23:10:40 ]

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Grande hésitation entre la mc 808 et mc 909