réactions au dossier Acoustique et isolation pour les nuls
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Los Teignos

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

Kzn82


mais c'est pas grave, toujours est il que ce sont les dimensions à vide, et j'ai fait des bass trap (ou plutôt un mélange mur absorbant et membrane caoutchouc) qui fait 36cm d'épais au milieu (plus sur les côtés puisse que j'ai cassé le parallélisme),
et qu'à l'opposé, à défaut d'avoir fait un diffuseur de schroeder, j'ai mis un meuble rempli de vinyle, donc 40 cm d'épais, du coup je suis bon par rapport au diagramme
 , enfin il me semble...
, enfin il me semble...mais bon, là c'est hors sujet maintenant, donc je vais pas pourrir le tread plus que ça,
merci pour les explications en tout cas
[ Dernière édition du message le 06/07/2016 à 21:22:31 ]

zogood

 
 
Kzn82


Will Zégal


Inverse le raisonnement : tu multiplies toutes les dimensions du tableau par un seul chiffre (facteur) permettant à celui-ci de contenir la taille de ta pièce et tu pourras lire le résultat.
 
 
patrick_g75

Il m'avait semblé que ce ne sont pas les seules deux dimenions au sol (largeur X longueur) qui importent mais aussi la hauteur sous plafond...
Ou bien j'ai loupé un épisode ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/

patrick_g75

Citation de Senseï :le diagramme de bolt n'est pas très compliqué à lire:
en abscisse comme en ordonnée, l'unité de mesure est le mêtre. tout ce qui est à l'intérieur de la figure correspond aux proportions d'une pièce acoustiquement "bonne". pour l'exemple, si la pièce en question fait 2.40 m de long, la bonne proportion pour la largeur est comprise entre 1.40 et 1.60 m...
Je crois avoir bien compris que diagramme met en rapport deux dimensions (long et large si on veut)
Mais quid de la troisième dimension (la hauteur, en l'occurrence) ?
A moins de se faire un local tout plat tout plat...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Will Zégal



patrick_g75

Tu ne veux pas le répéter une troisième fois ?
Oh... Trois fois trois dimensions ?
Ça va faire cher ?
Quoique... si je le fais avec de minuscules grandeurs... tu crois que ça peut le faire ?
(Salut Will... au fait, ne serions-nous pas en retard d'au moins trois chopines, toi et moi ?)
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Will Zégal

Surement, mais mon dernier A/R à Paris a été un peu trop speed.

EraTom

Dans la zone, on est sûr d'avoir des proportions de pièce qui donnent des modes de résonance (ondes stationnaires) dont les fréquences sont réparties de manière (à peu près) uniforme.
Ça évite d'avoir un écho ou reverb trop coloré, impossible à corriger même avec des tonnes de traitement.
Ça prend bien en compte les 3 dimensions mais à facteur d'échelle près, et ça suffit.
[nerd]En math ça s'appelle des coordonnées homogènes, introduites par Möbius (celui du ruban) pour faire de la géométrie projective.[/nerd]
Par contre il y a un truc qui m'a toujours chagriné avec ce diagramme (il y a peut être un truc que je n'ai pas compris) : Si l'on échange les valeurs de longueur et largeur on peut se retrouver un coup dans la zone, un coup dehors...
... Or s'il s'agit d'un abaque pour la répartition des modes propres on devrait pouvoir inverser sans problème (genre 1.6 et 1.8).
D'ailleurs, si l'on s'impose les dénominations longueur et largeur ; pourquoi est-ce les parties du diagramme avec longueur < largeur ne sont pas grisées ou interdites dans cette représentation ?
Je n'ai jamais trouvé d'explication... Quelqu'un en a une ?

patrick_g75

Pour "placer sa pièce" dans le diagramme il faut diviser les largeur et longueur de la pièce par sa hauteur. On obtient un couple de valeurs qu'il placer sur le diagramme.
Dans la zone, on est sûr d'avoir des proportions de pièce qui donnent des modes de résonance (ondes stationnaires) dont les fréquences sont réparties de manière (à peu près) uniforme.
Ça évite d'avoir un écho ou reverb trop coloré, impossible à corriger même avec des tonnes de traitement.
Ça prend bien en compte les 3 dimensions mais à facteur d'échelle près, et ça suffit.
Grand merci à eratom, de s'être donné la peine de m'expliquer, à moi, cette transmutation des dimensions ici nécessaire.
Donc, les deux valeurs à placer dans le diagramme sont
X = Longueur / Hauteur
et Y = Largeur / Hauteur
C'est ça ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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EraTom


patrick_g75

Posons L comme largeur, P comme profondeur ("longueur") au sol, et H comme hauteur des murs.
Je sais que (L/H) / (P/H) = L / P.
Bon. Ça c'est de l'algèbre élémentaire.
Mais en terme d'acoustique ?
Si j'ai un local qui fait 5 sur 3, par exemple, avec ce mode de calcul, le rapport sera toujours 5/3 que mes murs montent à 2 mètres ou à 5 mètres, mais je ne suis pas sûr que ça donne la même chose côté acoustique ?
Ou bien il y a encore un truc que j'ai pas capté ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Danbei

Pour des hauteurs trop basses ou trop grandes on sortira bien de la zone alors que les longueur et largeur reste les même.
D'ailleurs, si l'on s'impose les dénominations longueur et largeur ; pourquoi est-ce les parties du diagramme avec longueur < largeur ne sont pas grisées ou interdites dans cette représentation ?
Bien que n'étant pas grisé, cette zone est apparemment mise de coté par le choix de l’échelle et la zone ne croise jamais la droite x=y donc moi ça me va. Mais c'est vrai que ça pourrai être plus clair.

EraTom

Je sais que (L/H) / (P/H) = L / P.
Bon. Ça c'est de l'algèbre élémentaire.
Mais en terme d'acoustique ?
Si j'ai un local qui fait 5 sur 3, par exemple, avec ce mode de calcul, le rapport sera toujours 5/3 que mes murs montent à 2 mètres ou à 5 mètres, mais je ne suis pas sûr que ça donne la même chose côté acoustique ?
Le diagramme de Bolt défini un zone de ( L/H ; P/H ) acceptables.
Si tu fixes P/H, tu peux lire l'intervalle de L/H qui sera ok.
Le facteur d'échelle va jouer sur les fréquences des modes propres de la pièce ; si tu doubles les dimensions de la pièce, les longueurs d'onde doubles, les fréquences sont divisées par deux.
Des modes de résonnance il y en a plein :
- Les modes axiaux entre les murs parallèles, suivant les 3 directions ;
- Les modes tangentiels faisant intervenir les parois contiguës ;
- etc.
A chaque mode correspond fréquence de résonnance. Elles sont déjà gênante en soit, mais si en plus différents modes tombent sur la même fréquence la couleur de la piece va devenir très marquée.
Le but du diagramme est d'éviter de se retrouver avec trop de modes qui tombent sur les mêmes fréquences ; en étant dans les proportions de Bolt on s'assure que les fréquences des ondes stationnaires sont réparties à peu près uniformément...
... Mais on le fait à un facteur d'échelle près sur les dimensions de la pièce et les fréquences.
[ Dernière édition du message le 08/07/2016 à 07:40:48 ]

patrick_g75

Donc, les deux valeurs à placer dans le diagramme sont
X = Longueur / Hauteur
et Y = Largeur / Hauteur
C'est ça ?
Question à laquelle, eratom, tu as répondu -laconiquement - oui.
Je n'ai fait qu'appliquer.
Mais, de toute façon, il apparaît que le boulot des architectes acousticiens... c'est pas de la tarte !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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https://patrickg.bandcamp.com/

Jimbass

La modélisation par une réponse impulsionnelle fonctionne si on considère que le comportement de la pièce ne dépens pas du niveau sonore. Si l'absorption dépend du niveau, la réponse impulsionnelle de la pièce ne représente pas grand chose et la convolution donnerais un résultat hors sujet.
Tu as des références sur ce sujet ? Ca m'intéresse.
J'ai toujours cru que l'application d'une convolution était contrainte par l'énergie de l'impulsion utilisée lors de l'échantillonnage.
Quant à la non-linéarité des résonances d'un objet par rapport à l'énergie de sa vibration, c'est un phénomène connu : le timbre d'un instrument s'enrichit d'harmoniques quand on le joue plus fort, ca doit être pareil pour un "instrument architectural" ...
Posons L comme largeur, P comme profondeur ("longueur") au sol, et H comme hauteur des murs.
Je sais que (L/H) / (P/H) = L / P.
[...]
Si j'ai un local qui fait 5 sur 3, par exemple, avec ce mode de calcul, le rapport sera toujours 5/3 que mes murs montent à 2 mètres ou à 5 mètres, mais je ne suis pas sûr que ça donne la même chose côté acoustique ?
Ce n'est pas le ratio L/P qu'on calcule, ou alors seulement une fois qu'on l'a normalisé par rapport à la hauteur. Dit autrement, tu ne mesures pas les murs en mètres, mais en "hauteurs de plafond".
Pour reprendre ton exemple, une pièce de 5m x 3m, avec un plafond à 2m, aura comme ratios L/H = 1,5 et P/H = 2,5.
Avec le plafond à 5m, L/H = 0,6 et P/H = 1.
Ce sont ces chiffres qu'on place sur les axes du diagramme, et ca tient donc bien compte des 3 dimensions de la pièce.
Par contre il y a un truc qui m'a toujours chagriné avec ce diagramme (il y a peut être un truc que je n'ai pas compris) : Si l'on échange les valeurs de longueur et largeur on peut se retrouver un coup dans la zone, un coup dehors...
Il y a des versions (en l'occurrence plus détaillées) du diagramme avec la symétrie par rapport à la diagonale (pièce carrée) mais ca n'apporte pas plus d'information que d'en avoir juste la moitié.


(il y a bien symétrie entre les croix vertes et les croix oranges)
Quant au choix d'utiliser une pièce dans la longueur ou la largeur, j'ai entendu des positions très affirmées ... et contradictoires ! Les modes de résonances ou le RT60 ne présument pas de l'orientation des enceintes, par contre ce n'est pas anodin concernant les premières réflexions. Quelqu'un a un avis argumenté sur le sujet ?
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

TC Hotrod



patrick_g75


"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/

EraTom

Tu as des références sur ce sujet ? Ca m'intéresse.
J'ai toujours cru que l'application d'une convolution était contrainte par l'énergie de l'impulsion utilisée lors de l'échantillonnage.
En vrai, ce n'est pas vrai
 si le niveau est très fort tu n'auras pas le même niveau d'absorption qu'à petits niveaux.
 si le niveau est très fort tu n'auras pas le même niveau d'absorption qu'à petits niveaux.Le modèle n'est donc valide que pour une plage de niveaux sonores (même chose pour la linéarité d'un HP, par exemple).
Le tout est que cette hypothèse de linéarité soit valide dans le cadre de nos applications audios, et c'est le cas.
Il y a des versions (en l'occurrence plus détaillées) du diagramme avec la symétrie par rapport à la diagonale (pièce carrée) mais ca n'apporte pas plus d'information que d'en avoir juste la moitié.
C'est plus de la psychorigidité de ma part qu'autre chose : Le diagramme de Bolt n'explicite pas le symétrie.
Quant au choix d'utiliser une pièce dans la longueur ou la largeur, j'ai entendu des positions très affirmées ... et contradictoires ! Les modes de résonances ou le RT60 ne présument pas de l'orientation des enceintes, par contre ce n'est pas anodin concernant les premières réflexions. Quelqu'un a un avis argumenté sur le sujet ?
Ce qui compte vraiment ce sont les positions relatives des enceintes, du point d'écoute par rapport aux parois pour calculer les déphasages entre les ondes directes et les ondes réfléchies et en déduire les interférences constructives / destructives.
L'effet filtrage en peigne sera toujours présent avec des fréquences atténuées (voir annulées) et d'autres amplifiées... alors je me suis tâté à me lancer dans un petit programme de calcul qui permet de s'assurer que les bosses et creux du spectre tombent au moins pire.
Mon idée est de prendre les fréquences des notes musicales, a priori souvent présentes dans ce que nous mixons, et de voir si beaucoup de bosses/creux du filtrage en peigne tombent dessus ou entre (et d'attribuer un score en fonction).
[ Dernière édition du message le 09/07/2016 à 18:59:23 ]

Jimbass

Le modèle n'est donc valide que pour une plage de niveaux sonores (même chose pour la linéarité d'un HP, par exemple).
Oui, c'est ce que je voulais dire. On n'envoie pas la même impulsion quand on veut capter la réverb d'une église que quand on veut faire des mesures géologiques par tomographie sismique. Les vitraux apprécieraient moyennement.
Mon idée est de prendre les fréquences des notes musicales, a priori souvent présentes dans ce que nous mixons, et de voir si beaucoup de bosses/creux du filtrage en peigne tombent dessus ou entre (et d'attribuer un score en fonction).
Et le jour où on te demande de mixer une musique accordée en La 432 Hz, ton studio sonne comme une casserole ...

Sans rire, c'est une bonne idée, au moins dans les graves et bas-médiums (où se trouvent les fondamentales).
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

demon r

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