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Cachets/répétitions, le flou total

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Sujet de la discussion Cachets/répétitions, le flou total
Bon, là, je crois que j'ai fait le tour de la question.

Quand je me contente de citer des textes, non, je n'interprète pas. C'est un premier point.


Quand je lis ça :

Citation : Or, quand les assedics disent qu'il ne faut pas payer les répets au cachet, c'est-ce qu'ils font... si tant est qu'ils le disent.


Ah bon ? les Assedic paient les répètes au cachet ? :8O:

Citation : Car si ça m'intéresse d'avoir un courrier où ils le disent, c'est parce que j'entends cette rumeur depuis longtemps, et pourtant, je n'ai jamais de mes yeux vus quelqu'un qui se serait fait sucrer les assedics, ou emmerder, ou réduire ses cachets à 8 h sous prétexte que c'est des répététitions.
Je t'aurais pas demandé de m'envoyer ce courrier à moi, je t'aurais donné les coordonnées d'un collectif qui a "pignon sur rue", dans lequel j'ai milité (au passé, mais pour lequel j'ai beaucoup de respect) à qui l'envoyer, parce qu'à l'intérieur de ce collectif, le débat était encore ouvert il y a quelques mois sur ce sujet. Sachant que jamais au grand jamais ce collectif n'a diffusé des infos personnelles à qui que ce soit. Mais si tu veux pas, c'est pas grave.



quand les Assedic disent qu'il faut se référer aux conventions collectives. Quand le lien que tu as donné dans ton post précédent dit qu'il faut se référer aux conventions collectives, il n'y a rien de plus officiel que la convention collective. (Là, je me demande si je ne parle pas l'Islandais ancien...)

Citation : Reprenons maintenant ton argumentation.

La phrase la plus importante, c'est celle là:
Citation :
Il ne faut pas confondre un cachet avec un service. Le cachet est une rémunération, le service est une période de travail indivisible de 3 ou 4 heures selon les conventions collectives.


Ce n'est pas "mon" argumentation, c'est un des textes officiels.

Citation : Le mot cachet n'est pas "égal" au mot rémunération, le cachet est une forme de rémunération, comme la vacation pour les intérimaires par exemple. Mais il n'est pas "égal" parce qu'on ne peut pas systématiquement remplacer "rémunération" par cachet. Par exemple, la "vacation" n'existe pas pour les intermittents (pas encore), tout comme le cachet n'existe pas pour les techniciens. Je dis pas ça pour chercher des poils sur les oeufs, mais parce que dans ton raisonnement, je comprends pas comment, mais c'est cette "égalité" qui semble te persuader qu'il n'est pas possible de payer une répet au cachet


Non mais là, il était évident que j'entendais par là les artistes, et non les techniciens, ni les vacataires... ni les médecins, etc. Tu ne cherches pas des "poils sur les oeufs", là, tu décontextualises pour recontextualiser. Le but ? je ne vois pas. Ah oui... comme les médecins ne peuvent pas être payés au cachet, les répétitions, si. (c'est toi qui parle en Islandais ancien)


Citation : Pour commencer, je comprends pas pourquoi tu ne commentes pas cette phrase:

Citation :
Pour les artistes et uniquement pour les artistes, le cachet est la rémunération forfaitaire pour sa prestation, en situation de représentation, d’enregistrement ou de répétition (7)


OU DE REPETITION. On lit bien la même chose?


Je ne crois pas non. Il y a un petit chiffre "sept" qui amène à une annotation en fin de phrase. C'est comme pour les jeux concours avec les astéristiques. Alors tu as un prospectus dans ta boite aux lettres "vous avez gagné un voyage aux Bahamas*", tu files au magasin chercher les billets d'avion... sauf que l'astérique précise "sur tirage au sort sur l'ensemble de nos 10.000 magasins en Europe, à condition de remplir le petit coupon que vous aurez gratuitement pour tout achat de 300 € minimum dans nos magasins". Le petit "SEPT" il est en Islandais ancien...

Citation : D'autant que, comme tu le dis toi même:

Citation :
titre V - article 35 (Salaires)
L'artiste - quel que soit son emploi - devra percevoir pour chaque représentation, un CACHET qui ne saurait être inférieur au minimum porté à l'annexe ci-jointe.


Je ne dis pas, je cite. Les balises de quote sont en Islandais ancien ?

Citation : J'ai retourné le problème dans tous les sens et tout ce que j'attendais c'est une confirmation.


Eh ben voilà le noeud. La confirmation, tu ne la trouves pas aux Assedic, tu ne la trouve pas dans ton collectif, tu ne la trouves pas dans les conventions. Comme disait ma grand mère (d'orgine islandaise) : il y a pas plus sourd qu'un sourd qui ne veut pas entendre. Et le Droit, ce n'est pas de la philo, il n'y a pas d'analyse du texte, en tout cas pas sans avoir de solides bases préalables (je ne m'y risque pas pour ma part). Je crois que quand on a une théorie en tête, et qu'on ne trouve nulle part de justification censée, c'est là qu'il faut sérieusement se poser des questions.

Citation : Je te prends l'indemnité la plus basse pour une représentation dans la convention SNES: 47,45 euros. Ce qui, divisé par 12, fait 3,95 euros de l'heure. Et pourtant, c'est légal de payer cette représentation au cachet.
Tu peux vérifier à cette adresse:


J'ai vérifié. ce n'est pas la convention SNES mais "théâtres privés". Je pinaille peut-être, mais "gnagnagnagnagnère, c'est pas moi qui ai commencé la première" (traduction approximative d'un vieux dicton en Islandais ancien)

Citation : Là dessus tu as raison, les gens font comme ils veulent, mais pourquoi les faire flipper à ce point là si tu n'a rien d'autre à l'appui de ce que tu dis que des textes que -de mon point de vue- tu interprètes mal.


Je ne crois pas avoir jamais fait flipper quiconque sur le forum, ni nulle part, d'ailleurs, en racontant des conneries. Je refuse d'entrer dans ce débat que tu suggères, parce que c'est prendre notamment les membres du forum à témoin, et d'une part je ne trouve pas ça très correct et d'autre part je suis à peu près persuadée que tu n'aurais pas le dernier mot (même si j'ai pu faire des erreurs, que j'ai admises sans problème). Là, tu ne débats plus, tu te débats. Je regrette, mais je n'interprète rien, je constate, je LIS. C'est de l'information brute, et je lis dans les 2 conventions que j'ai consultées, d'une part :"’u]Le service de répétition[/u] est indivisible et d'une durée maximale de 4 heures." d'autre part : "Les artistes engagés au cachet percevront pendant les répétitions un salaire correspondant à 4 heures du Smic par service de 4 heures non fractionnable." C'est du Français tout simple, pas de l'Islandais ancien.

Citation : Parce que si je n'ai jamais rencontré de gens à qui on a "sucré" des heures pour cause de répets payées au cachet, j'en connais un paquet qui payent qui payent les répets au cachet, depuis très longtemps, et sans le moindre problème.


alors ça, je regrette, mais c'est un argument que je jette directement à la poubelle ! Si tout le monde avait cet état d'esprit, on en serait encore à l'âge de pierre.
- la Terre est plate parce que tout le monde la voit plate,
- les microbes n'existent pas parce qu'on ne les voit pas,
- les atomes non plus,
- ben tiens, je ne vois pas l'air donc il n'existe pas.

Alors, pour conclure, allez, tu as gagné, les répétitions peuvent être payées en cachets/12 heures. Voilà, tu es contente ? je suis une gentille fille, je ne veux pas te faire flipper. Pour les autres lecteurs de mon post : faites gaffe, quand même ;)

Va voir un avocat habitué au social dans le monde du spectacle, amène n'importe quelle convention collective (non, pas celle du bâtiment) et pose-lui la question.

Sur ce, je n'interviens plus dans le thread, je crois que presque tout le monde a compris ce que j'avançais, il n'y a plus d'argumentation possible pour moi. Alors, inutile de chercher à me faire intervenir à nouveau.

Allez, vive l'Islande ! :D

http://www.cachets-artistes.com/

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J'étais en train de rectifier un peu mon post précédent pour essayer d'être plus claire, et voilà, t'as déjà répondu. Et là, je suis le cul par terre, Monsieur l'islandais...

Sortir une phrase de son contexte pour me faire dire que les assedics "payent" les répétitions.. Bref, je vais pas reprendre point par point ce que tu dis, ce serait inutile.

Visiblement, comprendre ne t'intéresse pas, et tu n'as absolument rien lu de ce que j'ai écrit. De ce que je comprends, tu es un peu "l'autorité " de ce forum, et ça t'embête d'être contredit. Je te cite

Citation : Quand je me contente de citer des textes, non, je n'interprète pas. C'est un premier point.



Désolée mais si, un texte de loi, on l'interprète. On le lit d'abord, et après, on l'interprète, toi comme moi. C'est comme ça que les avocats se font du fric, c'est à ça que servent les procès, pour ça qu'on peut gagner en première instance et perdre en deuxième, et comme ça que se construit la jurisprudence...

Au revoir, Monsieur l'islandais.

PS: quand j'écrivais dans mon post précédent "je te cite", ça pouvait vouloir dire que je te citais toi, ou que je citais les textes que tu as cité toi-même pour argumenter. Je trouvais long d'écrire ça, mais la prochaine fois (sur un autre sujet, rassure toi, je ne débattrai plus de celui-ci, avec toi du moins) je le ferai, ça t'ôtera la possibilité de te réfugier dans l'ironie facile qui ne mène nulle part, comme tu l'as fait.
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J'ai tout lu. :volatil:
Vous enervez pas les filles, on n'est pas au PS içi, c'est un sujet intéressant débattu par 2 personnes intéressantes.
:up:
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Citation : Eh ben voilà le noeud. La confirmation, tu ne la trouves pas aux Assedic, tu ne la trouve pas dans ton collectif, tu ne la trouves pas dans les conventions. Comme disait ma grand mère (d'orgine islandaise) : il y a pas plus sourd qu'un sourd qui ne veut pas entendre. Et le Droit, ce n'est pas de la philo, il n'y a pas d'analyse du texte, en tout cas pas sans avoir de solides bases préalables (je ne m'y risque pas pour ma part). Je crois que quand on a une théorie en tête, et qu'on ne trouve nulle part de justification censée, c'est là qu'il faut sérieusement se poser des questions.



Juste ce petit rajout: apparemment, tu es sur, de ton côté, d'avoir trouvé une justification "censée" à TON point de vue, mais pour moi, elle ne l'est pas, "censée", pas du tout.. C'est là qu'est le hic.
Et contrairement à ce que tu sembles croire, je ne suis pas la seule à le penser, y compris dans "mon" collectif, qui ne m'appartient pas du tout, et auquel je ne vais plus pour des raisons qui n'ont pas le moindre rapport avec ce sujet, mais plutôt par manque de temps.

Alors relis bien TA phrase, (celle ci dessus, c'est bien la tienne, non?). Il se pourrait bien qu'elle s'applique à toi bien plus qu'à moi, vu que dans ton dernier post il n'y a pas le moindre contre argument à mes arguments .... que de l'ironie... alors c'est pas ça qui va me faire changer d'avis.

Voili voilou.

De tout ce que j'ai écrit précédemment, le seule phrase que je regrette c'est "pourquoi les faire flipper à ce point là". C'était pas mon intention, mais ça ressemble à une accusation, et je m'en excuse.
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Nos posts se sont croisés akaen. T'as raison, c'est con de s'énerver. Donc, je me calme. Parce que moi aussi, je trouve intéressants les arguments de acapela, même quand je suis pas d'accord.

Sinon, je laisse parler légiculture. C'est ce qui était valable au moment de la publication en avril 2005.

Quand on me dira ce qui a changé depuis et qui dit le contraire que ce soit aux assedics, ou dans les CC (car les CC sont effectivement en train de changer) .....je changerai d'avis.

http://www.legiculture.fr/Declaration-des-repetitions-des.html
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Hors sujet : > Akaen

Citation : J'ai tout lu.
Vous enervez pas les filles, on n'est pas au PS içi, c'est un sujet intéressant débattu par 2 personnes intéressantes.



Alors, toi, hein ?! si j'avais été énervée, ta remarque m'aurait calmée de suite ! Tu sais parler aux femmes, toi :bravo:

http://www.cachets-artistes.com/

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Hors sujet :

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Salut tous le monde
Je vois que votre discussion c'est finie sans réèl accord
Entre celui qui interprète les texte (il devrai etre législateur pour le gouvrenement!!) et l'autre qui s'enerve parce qu'on le comprend pas c'est décidement pas facile de savoir ce qui est vrai.
Alors voilà, je vais donner ma version qui certainement va vous faire bondir, mais bon je suis là pour ça.
Un cachet d'intermittent, c'est une convention entre l'état et l'artiste qui permet a une personne qui créé d'être rémunéré pour sa création, donc un cachet d'artiste (musicien, comédien, réalisateur etc...) comprend 12h car on lui rémunère 4heure (fictive dans une journée de 8h, code du travail oblige) pour compenser sa création.
Hors, l'on considère que lorsqu'un artiste repète, il ne créé pas mais il répète, donc on reviens au code du travail français, il est interdit de travailler plus de 8h par jour...
Ce qui reviens a dire qu'un artiste ne peut pas être payer plus de 8h pour une répétition (il peut-être payé moins biensur)
Voilà pour la théorie, maintenant passons a la pratique:
J'ai moi même aussi une association de production du spectacle et je déclare des artistes régulièrement pour plusieurs compagnies.
Donc dernièrement j'ai fait l'erreur de renseigner et les heures et les cachets sur une AEM, et une dame très sympatique (Mlle Kenoudi: 0450886575) du centre de recouvrement Pole emplois m'a contacté pour me signifier qu'il n'était pas possible de renseigner les deux en même temps sinon ceux-ci compterai comme double (je sais ce n'ai pas la question) mais du coup, j'en ai profiter pour lui demander: "mais alors pourquoi demandez-vous les heures?" elle m'a expliquer gentiment que lorsque l'on fait une répétitions l'on ne pouvait pas déclarer de cachet mais uniquementdes heures, et en l'occurence 8h, ainsi que pour un travail de techniciens l'on ne peut déclarer un cachet (puisque qu'un cachet compte obligatoirement pour 12h) vu que les "cachets" (qui n'en est pas un) de techniciens sont de 10 ou 8 h. Maintenant, je n'ai pas décrypter les CC du Syndeac, n'y étant pas affilié.
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Bonjour,

Je cite un extrait de document issu des permanences Cap et Précarité de la Coordination des Intermittents et Précaires d’Ile-de-France:
"Tout d’abord il faut savoir qu’il n’existe pas de définition juridique du cachet ; l’usage en a fait un terme qui exprime une rémunération au forfait. Seuls les artistes sont rémunérés au cachet et par exception les réalisateurs, qui sont considérés comme techniciens - car ils sont souvent rémunérés de manière forfaitaire."

Ici le flou s'éclaircit:
http://www.organisateur-spectacle.org/la-remuneration-des-artistes.html

et là encore plus détaillé:
https://www.actesif.com/ressources/voir_article.php?ID_CR=92

[ Dernière édition du message le 05/06/2011 à 00:37:43 ]

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Bonjour à tous,

Très, très bon post. Je vois qu'il a été détéré il y a quelques mois, j'espère que cette discussion va être relancée.

Car je me pose moi même toutes ces questions entre la notion de service et de cachets en effet l'assoc qui produit mon disque est dans cette problématique pour rémunérer les musiciens venus enregistrer. Est ce qu'on peut rémunérer un service de 4h d'enregistrement par un cachet (sans mentionner le temps de travail)? Les CC des prod de phonogrammes ne sont pas du tout claires.

J'ai trouvé très pertinent les arguments de Fariao (je ne sais pas si le législation a changé depuis 2008). Par contre j'ai l'impression que plusieurs personnes prennent l'égalité cachet=12h de travail (ou 8 si groupés) pour universel. Or ceci n'est vrai que pour Pôle Emploi dans le calcul du statut d'intermittent, ça n'a rien à voir avec les heures réellement travaillées.

En effet il m'est arrivé d'avoir 3 cachets dans la même journée (fait par les Jeunesses Musicales de France - Grosse structure au point administrativement!!) car 3 concerts et cela ne m'a jamais posé de problème ni avec l'Urssaf ni le Pôle Emploi or je vous promets, si, si, je n'ai jamais bossé 36h en une journée ;)

A voir www.laurentmontagne.com
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Bonjour a tous!
j'ai essayé de trouver une réponse claire, a la question que je me pose dans mon cas précis, mais je voudrais m'assurer, que j'ai bien tout compris:
Je suis intermittente du spectacle pour le moment. Jusque là, j'ai été déclaré en tant que chanteuse par mon orchestre, en représentation (cachet de 12h pour les assedics) donc je me suis pas trop posé de questions..
Je suis entrain de me voir proposer, d'intervenir pour monter un spectacle de type comédie musicale dans un camping , avec l'aide de 2 animateurs , en avant saison. Afin de proposer un spectacle durant la saison qui sera interprété par tous le personnel du camping.
Je suis entrain donc de voir , ce qui peut être intéressant pour moi, (étant intermittente) en ce qui concerne la rémunération, sachant que la gérante ne connait pas trop le statue intermittent.
Donc voilà ce que j'aurais trouvé de mieux:
habitant loin de ce camping, je pensais venir, 2 jours par semaines sur place pour monter le spectacle.
(écriture de l'histoire, création des chorégraphies, choix des musiques, mise en scène, montage bande son... )
Je pensais donc, compter ces heures en cachets de répétition (2 x 4h / jours) , ce qui correspondrait pour moi au final a 16h pour les 2 jours par semaine.
Déjà est ce que tout va bien jusqu'ici ? ceci est ce légal?
Sachant que le camping n'a pas de licence, et passe par le GUSO.
Quelles précautions doivent ils prendre quand ils rempliront le feuillet GUSO ?
Et la grande question: Ces heures compteront elles bien dans les 507h a effectuer?
ainsi que dans le calcul des indemnités pour mon ouverture de droit?

Voilà, Si vous pouvez m'éclairer, cela m'aiderait beaucoup, afin de faire une proposition cohérente a ce camping, et être claire pour pas qu'il ne trouve ça trop complexe ..

Merci d'avance ;) & bonne journée ! :)