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Cachets/répétitions, le flou total

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Sujet de la discussion Cachets/répétitions, le flou total
Bon, je reviens sur cette histoire de cachet concernant les répètes et les séances d'enregistrement...Pour avoir une réponse claire j'avais demandé aux Assedic qui me donnaient comme réponse qu'ils ne trouvaient pas de textes stipulants que les répètes devaient obligatoirement être déclarées en heures... Huh Et que, sous entendu, elles pouvaient être déclarées en cachets. D'un autre coté j'avais trouvé un texte d'une inspectrice du travail qui disait le contraire...
Voici quelques liens qui parlent justement de cette notion de cachets et de répète et d'enregistrement...et là ben je comprends plus car c'est le floue total, d'un coté on dit une chose et là c'est l'inverse.
Je vous file les liens...et maintenant qu'es-ce-qu'on fait ? Où se cache la vérité ! Où avoir une réponse claire ?

Pour les répétitions :
http://legiculture.fr/Notion-de-cachet-precisions-pour.html

Pour les enregistrements :
http://legiculture.fr/Artiste-du-spectacle-plafond.html?var_recherche=enregistrement


Celui la traite du fait qu'un intermittent possède la licence de spectacle :
http://legiculture.fr/Artiste-adherent-d-une-association.html#menu_deroulant
2
M'ouaih, confus tout ça ... aucune idée.
3
C'est normal qu'il y ait un flou ;)

Legiculture, sur les liens qui sont cités, s'en tient uniquement à la législation liée à l'Urssaf (et non aux autres caisses).

En résumé :
le premier lien explique que, pour les artistes, qu'il soit payé en cachets ou en heures, il y a un taux réduit qui s'applique (70 % des cotisations) sur les emplois artistiques. Il est notamment précisé :

Citation : Ainsi, les taux réduits et le plafond journalier de sécurité sociale s’appliquent pour l’emploi des artistes du spectacle visés à l’article L 762-1 du code du travail [1], qu’il s’agisse d’un travail de répétition ou de représentation.



Il faut noter quand même que l'Urssaf fait une différence entre la représentation et la répétition. Voilà qui devrait donner la puce à l'oreille..

Autre point intéressant qui est mentionné (on y reviendra plus tard) :

Citation : Nb > Certaines conventions collectives du secteur font également référence à cette notion notamment pour la définition de la rémunération minimale des artistes interprètes. La rémunération minimale prévue par ces conventions peut être différente selon qu’il s’agit d’un travail de répétition ou de représentation.



Dans le 2ème lien, il y a lieu de constater que là, l'Urssaf fait la distinction entre la représentation, la répétition, et l'enregistrement. Toujours est-il que... blah blah... faut payer les cotisations.

3ème lien :
là, je n'ai pas bien saisi : il n'y a pas de mention cachet/ répétition. Toutefois, l'info est fort intéressante...


J'amène un nouveau lien, qui vient de l'Urssaf :
The lien
C'est très technique, mais, en gros, il s'agit de la mise en place des plafonds de cotisations, quand ils s'appliquent aux artistes... payés à l'heure.

Là où ça devient drôle, c'est sur la page suivante. On a un exemple où, déjà, il est bien clairement précisé que les cours relèvent du régime général (bon, c'est une petite parenthèse, mais ça peut être utile pour ceux qui se posent encore la question), mais aussi ceci :

Citation : l a été engagé et rémunéré pour trois jours de répétition et un concert (les 2 , 3, 4, 5 janvier soit 4 jours consécutifs) pour un montant de rémunération de 1700 euros.

La rémunération habituelle de Monsieur Soprano est de 300 euros par manifestation.


En lisant ça, ben ouais, selon l'Urssaf, les répétitions seraient payées sous forme de cachets, non ? mais en fait (je commence à avoir un peu l'habitude du langage technique de l'Urssaf), ben non. Il est seulement question de "rémunération", par jour, ou pour l'ensemble des prestations.

En fait, l'Urssaf se montre floue sur ce point, et c'est logique. Si si ! je vous assure !
Pour vous résumer très sommairement le point technique que je vous ai présenté dans mon premier du site de l'Urssaf : il existe des plafonds de cotisations sur certaines cotisations. Ces plafonds s'appliquent, soit sur les cachets, soit sur les heures effectuées.
Sur les heures, ça se complique : le plafond est différent en fonction du nombre d'heures effectuées, soit dans la journée, soit dans la semaine, soit dans le mois.

En conséquence, l'Urssaf donne plusieurs cas de figure de plafonds de cotisations. Et pourquoi ? parce qu'elle-même n'est pas le législateur de l'application ou non des heures de travail des artistes. Autrement dit, le nombre d'heures (ou de cachets) qui doivent être appliqués sur la paie journalière d'un artiste, ben l'Urssaf s'en fiche parce que ce n'est pas elle qui fixe cette règle. En revanche, elle précise que quand telle règle s'applique, leurs cotisations s'appliqueront de telle manière. Si telle autre règle s'applique, les cotisatisations s'appliqueront de telle autre manière.

On en vient donc au deuxième point que j'ai cité, le NB> en quote (j'ai dit que j'en reparlerai). Il parle des conventions collectives qui fixent certaines conditions. Je vous remets la citation en soulignant quelques points importants :

Citation : Certaines conventions collectives du secteur font également référence à cette notion notamment pour la définition de la rémunération minimale des artistes interprètes. La rémunération minimale prévue par ces conventions peut être différente selon qu’il s’agit d’un travail de répétition ou de représentation.



autrement dit : l'Urssaf donne ses bases de calcul, et si vous voulez plus d'infos, reportez-vous aux conventions collectives appliquées dans le spectacle. Et c'est en fait là que le flou, enfin, les différences existent ! Toutefois, le point commun est là : il est question de cachets pour les représentations (sauf pour les artistes embauchés en CDI ou CDD-classique, qui ont un salaire mensuel) et, pour ce qui est des répétitions, il est question de "services", et de paiement en heures (et non plus en cachets). Là où les choses diffèrent, c'est que selon les conventions, la notion de nombre d'heures pour un service diffère.
Le site de l'Irma propose une excellente synthèse des tarifs minima sociaux par convention collective :
http://crd.irma.asso.fr/article.php3?id_article=44

Indépendamment des dits-tarifs, il y a quelques infos complémentaires qui précisent le système des services. Pour seul exemple (le mieux est quand même de télécharger la fiche) :

Citation :
Production - création
(Convention collective chanson/variétés/jazz/musiques actuelles)

Répétition
Journée de répétition artistes et musiciens seuls : 2 x 3 heures. Service isolé de 3 heures : 59,39 €
Journée de répétition artistes /musiciens et techniciens : 2 x 4 heures incluant 2 pauses de 15 min chacune
Cachet de base des journées de répétition : 89,08 €



Voilà, j'espère que vous y voyez plus clair... et que vous n'avez pas trop mal à la tête ;)

http://www.cachets-artistes.com/

4
Et ben, c'est de la réponse ça ! ! ! :P:
Merci Acapela :clin:
Pour le lien que tu ne comprends pas, effectivement, ça n'a rien à voir avec la notion de répétition/cachet, c'était plus une info que je trouvais intéressante et qui risque de me concerner d'ici un an 1 an 1/2...
A +
5
Bonjour,

Je vous conseille un article intéressant public par Musiques et danses en Bretagne qui apporte des précisions sur cette question des heures et des cachets.

Pour ma part, je considère qu'un artiste doit toujors être rémunéré en cachet même si certains aspects de son travail se mesurent en services de durées variables selon les conventions collectives applicables ou la nature du travail effectué.

http://www.resonances-bretagne.org/spip/spip.php?article171

Cordialement,
6
Comme dit plus haut,
Sur légiculture, on dit que c'est possible, sauf si la légisation a changé depuis la date de la réponse.

http://www.legiculture.fr/Declaration-des-repetitions-des.html.
http://www.legiculture.fr/Notion-de-cachet-precisions-pour.htm

Les articles de loi qu'ils invoquent ont effectivement changé depuis ces réponses, mais à mon sens, pas d'une façon qui interdit de déclarer les répets en cachets.

L’arrêté du 24 janvier 1975 concernant le taux et l’assiette des cotisations de sécurité sociale dues au titre de l’emploi d’artistes du spectacle, disait
http://www.legifrance.org/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=19750131&numTexte=01397&pageDebut=01397&pageFin=01397

"pour les périodes d’engagement continu inférieures à 5 jours, tout travail de répétition, d’enregistrement ou de représentation accompli par un artiste du spectacle dans une même journée et pour un même employeur donne lieu au versement des cotisations jusqu’à concurrence d’un plafond égal à 12 fois le plafond journalier."

Il a été modifié par l' "Arrêté du 12 décembre 2006 (NOR : SANS0625037A) et est devenu:
http://droit.org/jo/20061230/SANS0625037A.html

"pour les périodes d’engagement continu inférieures à 5 jours, le plafond mentionné à l'article L. 241-3 du code de la sécurité sociale applicable à chaque journée de travail accomplie par un artiste du spectacle pour un même employeur est égal à 12 fois le plafond journalier."


L'article 27 du protocole de 97 est devenu, après plusieurs modifs l'article 3 dans le protocole de 2006:

On est donc passé de (art 27, version 97)
Pour les artistes visés à l'article L. 762-1 du code du travail, les périodes d'affiliation sont déclarées en heures ou en cachets.

à :
Art. 3. protocole 2006 -

Lorsque l'activité des artistes est déclarée sous la forme de cachets, chaque cachet est converti en heures sur la base de 1 cachet égale 8 heures ou 12 heures, selon qu'il s'agit de cachets groupés ou isolés.

Je recopie ce que dit "résonances" et que cherchais depuis un bail, merci:

Il ne faut pas confondre un cachet avec un service. Le cachet est une rémunération, le service est une période de travail indivisible de 3 ou 4 heures selon les conventions collectives. Il peut s’agir d’un service de répétition, d’un service de représentation ou d’un service d’enregistrement. (Notons que la convention Théâtres privés ajoute des services de direction d’orchestre)
Un cachet peut être composé de services de différentes natures (répétition, représentation) effectués dans la même journée. Toutefois, le nombre de services effectués dans une même journée est limité par les conventions collectives. En général, le dépassement de la durée du service s’apprécie par quart d’heure donnant lieu à une rémunération supplémentaire qui vient s’ajouter au cachet.

http://www.resonances-bretagne.org/spip/spip.php?article171

Quant aux assedics voilà ce qu'ils disent (j'ai rien trouvé d'autre)

au dos de l'AEM destinée à être conservée par l'employeur:
"les artistes ou les réalisateurs peuvent être rémunérés en fonction:
soit des heures de travail, dans ce cas indiquez le nombre d'heures travaillées, soit sur la base de cachets, dans ce cas indiquez le nombre de cachets. (...) si les heures de répétitions font l'objet d'une rémunération distincte du cachet, veuillez mentionner le nombre d'heures de répétitions. "

certains l'interprètent: Donc le cachet c'est bien pour les représentations.

Pour moi il y a SOIT, SOIT, SI, et DU cachet (sans précision) : lequel? celui de répétition, celui de représentation? Qu'est-ce qu'une représentation ou une répétition pour un réalisateur?. Donc, c'est pas si évident.

Voili voilou, si quelqu'un a un courrier officiel des assedics expliquant cette phrase...
7
Il faut quand même se dire une chose, c'est que le terme "cachet" est un peu utilisé de manière générique. Par exemple, on parle souvent de "cachet technicien" pour dire " salaire basé sur un forfait 8 heures technicien". Egalement, on lit (récemment sur le site de l'Urssaf, mais il y a eu une mise à jour ;) ) "cachet de répétition" au lieu de "salaire pour une répétition".

Mais il convient je crois de se baser sur le code du travail, et plus précisément des conventions collectives qui sont très claires : les répétitions sont rémunérées sous forme de services, avec un nombre d'heures (3 ou 4) variable selon les dites conventions.

Et pour ta question :

Citation : Qu'est-ce qu'une représentation ou une répétition pour un réalisateur?



Les représentations et répétitions sont spécifiques au secteur du spectacle vivant. Le réalisateur, lui, oeuvre dans l'audiovisuel ou le cinéma. Dans ces secteurs, il n'y a pas de représentations, mais des tournages. Et le réalisateur peut être payé en heures ou en cachets.
Dans l'audiovisuel, les artistes vont répéter (et seront rémunérés en services ?) mais le réalisateur ne va pas filmer les répétitions. Donc, sur les prises (qu'on peut comparer aux représentations du spectacle) il va pouvoir être rémunéré comme un artiste (c'est la spécificité de la fonction), comme tu le signalais plus haut (dos des AEM) :

Citation : au dos de l'AEM destinée à être conservée par l'employeur:
"les artistes ou les réalisateurs peuvent être rémunérés en fonction:
soit des heures de travail, dans ce cas indiquez le nombre d'heures travaillées, soit sur la base de cachets,

http://www.cachets-artistes.com/

8
Ca fait une semaine que je planche sur cette question, et ce que dit raisonnance est juste: le service est une partie du cachet, il ne le remplace pas!

Ce qui explique que plusieurs CC parlent de cachets de répétions.

exemple (convention dite SNES): "Toutes les répétitions sont systématiquement déclarées et rémunérées. Le cachet de répétition est un cachet journalier indivisible, fixé au même montant,qu'il y ait 1 ou 2 services de répétitions de 4 heures dans la même journée. Ce cachet de répétition est revalorisé chaque année et figure à l'annexe Salaires."

L'annexe artistes-musiciens de la convention SYndeac dit la même chose, un peu différemment. (j'ai pas le texte sous la main mais il est sur le site du Journal officiel, taper IDC 1285 dans la rubrique Conventions), Je le mettrai quand j'aurai le temps. Et il y en a sans doute d'autres

Quand je dis, "quand un réalisateur répète-il?", c'est juste pour illustrer le fait qu'en considérant d'emblée que répets = obligatoirement heures et représentation= obligatoirement cachets, ce qui n'est écrit nulle part par les assedics ,on ne pense qu'au spectacle vivant. Partout ailleurs, les deux sont presque toujours liés. Et à ma connaissance, les négos assedics n'ont jamais explicitement envisagé une règle différente selon le secteur d'activité.
ILs disent (je me répète)

"les artistes ou les réalisateurs peuvent être rémunérés en fonction:
soit des heures de travail, dans ce cas indiquez le nombre d'heures travaillées, soit sur la base de cachets, dans ce cas indiquez le nombre de cachets. (...) si les heures de répétitions font l'objet d'une rémunération distincte du cachet, veuillez mentionner le nombre d'heures de répétitions. "

Pour moi il y a SOIT, SOIT, SI, et DU cachet (sans précision) : lequel? celui de répétition, celui de représentation? Donc, c'est pas si évident.



Donc, pour moi, on se tire volontairement une balle dans le pied. Alors Je continue de me renseigner.
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Pardon, pour le ton un peu vif, je cherche cette réponse depuis une semaine, et ça m'énerve un peu.
10
Pas de souci ! (par contre, tu aurais pu éditer ton post pour ce petit rajout ;) )

Les Assedic, en fait, se contentent d'appliquer les règlementations en vigueur, c'est-à-dire de s'adapter aux conventions collectives. Elles considèrent également que tout employeur est tenu de connaitre et appliquer SA convention. Pour le coup, leur explication est volontairement vague parce que :
- ce n'est pas aux Assedic d'enseigner les dispositions de l'employeur quant à son staff,
- comme il y a plusieurs cas de figure (selon la convention 3 ou 4 heures par service de répétitions, chez Syndeac, ça dépend encore des professions, etc) et que ces cas de figure peuvent évoluer dans le temps (modifications conventionnelles) il faudrait que le verso des AEM soit immense et ré-imprimé très souvent.

Bref : les employeurs connaissent leur taff, nous, Assedic, leur faisons un vague rappel au dos des AEM, mais ils sont sensés connaitre leur convention par coeur, et ce n'est pas à nous, Assedic, de leur faire la lecture.

Par contre, en cas de contrôle, pas de souci, les Assedic se font eux-même la lecture : si une convention dit qu'un service de répète est de 3 heures et que le gugusse, il a des paies de 4 heures, il y a une heure qui sautera pour le gugusse en question.

http://www.cachets-artistes.com/

11
Coucou

Désolée, je suis pas une pro des forums, alors je sais pas éditer un post

La où je te rejoins, c'est qu' il semble pas possible pour l'instant de faire une réponse valable pour TOUS les artistes.

Ce que je suppose, c'est que c'est une question de contrat de travail.

Si ton contrat de travail parle d'une rémunération AU CACHET, c'est des cachets, et peu importe qu'il s'agisse de répets ou de représentation, de tournage, etc.... Ce qui veut dire, pour des cachets isolés (pas plus de 4 jours consécutifs), qu'ils compteront 12h pour ton ouverture de droits, et non pas 4h, 6h ou 8h(selon les CC) si tu les déclare en heures. ce qui n'est pas anodin.

Si ton contrat parle d'une rémunération en HEURES (et pas en services, un service est un temps de travail indivisible, pas une rémunération, et un cachet peut comprendre plusieurs services), tu dois déclarer les heures.

Reste à savoir si la CC permet la rémunération au cachet selon le poste occupé. Par exemple, dans la CC syndeac, c'est assez clair pour les musiciens (ils peuvent), moins clair pour les artistes dramatiques.

A mon avis, si les assedics sont flous, c'est pas seulement par manque de place. Ils se privent pas de faire des circulaires à rallonge quand ils le veulent, et y'a plein de place sur leur site. S'ils sont flous, c'est qu'ils ont pas réussi à négocier avec les syndicats la suppression des cachets, alors laisser planer des doutes permet de faire sauter des heures à plein de gens, (qui ont pas les moyens l'idée, ou le courage de se défendre, ne trouvant aucun texte clair), et de les sortir de l'intermittence.

Je cherche confirmation irréfutable (ou pas) de ce ce que je suppose plus haut, et je renvoie un résumé clair quand je suis sûre certaine de ce que j'avance.

Quand au fait de dire que si le service fait 3h et qu'on en déclare 4, y'en a une qui saute, ça me semble pas forcément évident non plus. La question c'est plutôt, si dans la CC le service est de trois heures indivisibles et qu'on travaille 4h, l'employeur peut-il en payer 4, dont une en heures sup, ou est-il obligé d'en payer 6?
Mais là, je vais pas me coller à ça tout de suite.
Sachant que si l'employeur fait une connerie, la loi interdit d'en faire retomber les conséquences sur le salarié (ce qui est toujours bon à savoir).
Y'a un texte là-dessus, que j'ai pas non plus sous la main.

bonne journée
12
Intéressant tout ça. :bravo2:
13

Hors sujet :

Citation :
Désolée, je suis pas une pro des forums, alors je sais pas éditer un post


Tu peux éditer tes messages : petit crayon en haut à droite.

14
Nickel, j'ai trouvé.

Et pour les citations sur fond bleu, tu fais comment? (j'ai essayé de cliquer sur le petit crayon de ton message, mais on m'a demandé pourquoi je voulais le signaler au modérateur...
15

Hors sujet : Pour les citations, c'est simple :
1/ sélectionne le texte que tu veux citer (mets-le en surbrillance)
2/ fais un "copier" (controle + C ou pomme + C si tu es sous Mac)
3/ clique sur "répondre" : une fenêtre de réponse s'ouvre
4/ en haut de la fenêtre, tu as une liste de boutons, clique sur "citation". Tu as une "balise de citation" qui s'ouvre "quote" entre crochets.
5/ colle le texte que tu as copié (contrôle + V ou pomme + V)
5/ ferme la balise en recliquant sur "citation" ; note que le bouton était devenu bleu plus clair, signe qu'une balise a été ouverte et non fermée. La balise s'affiche, toujours entre crochets : "/quote".
6/ fais une prévisualisation (bouton en bas de la fenêtre de texte, à gauche de "poster" : tu auras un aperçu de ton post avant l'envoi et tu pourras vérifier la mise en forme.

Voilou ! avec la fonction "prévisualisation", tu peux tester tous les autres boutons et voir le résultat, sans pour autant poster ;)

NB : tu t'es trompée de petit bouton : le crayon, c'est pour modifier ton message une fois posté ; c'est sur celui d'à côté que tu avais cliqué, pour avertir un modo.

http://www.cachets-artistes.com/

16

Hors sujet : D'ailleurs quand c'est le message de quelqu'un d'autre, il n'y a pas de crayon ; tu peux seulement modifier tes propres messages.

17
Premier post sur votre forum, bien sympathique et fort utile, que je viens de découvrir aujourd'hui.

je suis (aussi) administratrice de production et travaille régulièrement pour plusieurs compagnies de théâtre. J'ai eu l'occasion de voir un courrier de l'Assedic demandant à l'employeur une précision. En effet, l'AEM avait renseigné le nombre d'heure et le nombre de cachets.
Le courrier de l'ASSEDIC précisait ceci :
" nous vous rappelons que seules les répétitions peuvent être déclarées en heures".

J'en conclus donc que :
les représentations doivent être déclarées en cachet.
les répétitions peuvent être déclarées en heure ou en cachet.

je n'ai rien trouvé à ce sujet à l'URSSAF, ni dans le code du travail, mais je n'ai peut être pas très bien cherché :D:

cependant, et en l'absence d'application de collection collective (puisque la plupart des compagnies que je connais n'ont aucune subvention et refuse de signer la charte du SNES), c'est le droit du travail qui s'applique, il me semble ?

merci d'avance de vos réponses éclairées (depuis 1 heure que je parcours le forum, j'ai déjà appris des tas de choses)
:)
18

Citation : les répétitions peuvent être déclarées en heure ou en cachet.



:non:
Pour les Assedic, la notion de cachet représente un forfait, qui est comptabilisé ensuite à hauteur de 12 heures. Puisque seules les répétitions peuvent être déclarées en heures, il n'est pas légal de les déclarer en cachet, soit en forfait (de 12 heures). Par contre, il n'est pas dérangeant qu'une représentation soit payée en heures plutôt qu'en cachet (le nombre d'heure étant déterminé par le temps passé sur scène).
Ensuite, le cachet est plutôt utilisé pour les représentations, de manière conventionelle.

Citation : cependant, et en l'absence d'application de collection collective (puisque la plupart des compagnies que je connais n'ont aucune subvention et refuse de signer la charte du SNES), c'est le droit du travail qui s'applique, il me semble ?


Non plus, désolée ;) la convention SNES est dite "étendue" depuis 2004, ce qui signifie que cette convention doit être appliquée (ou la Syndeac, si on le souhaite, qui est également étendue) par les employeurs relevant du code APE concerné et ce, sans obligation d'adhésion.
Le Code du Travail s'applique uniquement en cas d'absence de convention ou en cas de présence de convention si cette dernière n'est pas étendue (compte tenu de surcroît, qu'il y a lieu de procéder par analogie en fonction des conventions existantes).

http://www.cachets-artistes.com/

19
Je suis désolée, moi aussi, mais ce ne sont absolument pas les infos écrites reçues de la part du Garp ciné spectacle.

Il nous a été précisé que "seules les répétitions peuvent (et non pas doivent) être déclarées en heure"
Le tout noir sur blanc sur leur papier à en-tête.

Peut être en est-il autrement en matière de musique, il s'agit là d'un courrier à destination d'une compagnie de théâtre, concernant une comédienne, pour qui la déclaration mentionnait des cachets et des heures.


D'autre part, je viens de me faire confirmer par un comptable fiscaliste spécialisé dans les associations culturelles et plus particulièrement de spectacle qu'il n'y a pas d'obligation à appliquer ni la convention syndeac, ni celle du snes et qu'en ce cas c'est le code du travail qui s'applique.

Nous sommes en attente (depuis 4 ans !) de la convention collective du Synavi, qui souhaite s'attacher à coller au plus près des pratiques des compagnies de théâtre indépendantes, parce que ni celle du syndeac, ni celle du snes ne correspondent à l'économie de ces structures.


Cela dit, j'aimerais bien connaître vos sources officielles, afin de les lui fournir : il sort de formation professionnelle, et si vous avez raison contre lui, alors il serait temps que ses profs soient au courant :D:
20
Ma source sur les Conventions Collectives ? L'Inspection du Travail.

Sur la prise en compte cachets/heures par les Assedic ? mes sources viennent des Assedic Annecy, que je détiens en tant qu'employeur.

Maintenant, voilà, vous posez des questions sur un forum, vous avez des réponses (en l'occurence une). Je pensais que vous vous posiez réellement ces questions, mais ma foi, si vous avez déjà les réponses, ce n'était d'une part pas forcément nécessaire de poser les questions, d'autre part encore moins nécessaire d'aller à moitié agresser les personnes qui vous répondent.

Alors on se calme, je vous prie...

http://www.cachets-artistes.com/

21
Je suis désolée que vous vous soyez sentie agressée, ce n'était nullement mon intention et cela ne l'est toujours pas.
Je ne posais pas une question en tant que telle (c'est à dire sous la forme "je ne sais rien, je demande, j'obtiens mon information"), mais une interrogation par rapport à une confrontation d'informations contradictoires.


C'est bien le hic dont je vous parle, je détiens moi aussi en tant qu'employeur des informations du garp ciné spectacle (Annecy ou Chavanod, si vous préférez) qui ne sont manifestement pas les mêmes que les vôtres.
Je ne parle pas de la transformation des cachets en heure pour le calcul assedic (1 cachet=12 h si moins de 5 jours consécutifs, en tout cas pour eux, parce qu'à la sécu c'est 16h, vive les cohérences administratives...), mais bien de la possibilité de la forme déclarative des répétitions et des représentations. De ce fait je m'interrogeais aussi sur les éventuelles différences entre musique et théâtre, ne connaissant pas les pratiques du premier domaine (et j'ai cru comprendre, en parcourant le forum, qu'il s'agissait là de votre domaine) et supposant, peut-être à tort, qu'il y avait des distinctions.


Nous avons donc sur ce sujet les mêmes sources et deux informations non seulement différentes, mais en plus contradictoires.
Cela ne vous remet nullement en cause, mais cela remet totalement en cause la fiabilité des informations communiquées par le GARP (Annecy). Mais enfin cela ne devrait pas être une surprise pour moi, via téléphone, sur des problèmes de bordereaux, j'ai eu 3 sons de cloches différents à 2 semaines d'intervalle.


C'est bien pour cela que je vous demandais vos sources, en souhaitant qu'il se soit agit d'une source telle que le code du travail (lequel cependant est en ce moment tellement remanié en douce que mêmes les contrôleurs du travail n'y retrouvent pas encore leurs petits).

et encore une fois, je suis désolée que vous sentiez agressée.
22
Bonjour Phoenix et Double casquette.

J'ai été longtemps absente, et je viens de lire les derniers échanges. Merci de m'avoir expliqué comment "citer" un message, Phoenix.

Mais contrairement à ce que tu dis, je suis désormais certaine qu'on PEUT payer les répétitions en cachets, quel que soirt le mé&tier (musicien, comédien, etc.... Je ne redévelopperai pâs mon argumentation, il faut lire plus haut dans ce forum. Je dirai simplement que
des organismes peu susceptibles d'envoyer leurs affiliés au casse pipe me le confirment désormais, de fçon plus claire, avec référence aux différentes CC:
http://www.spectacle-vivant-bretagne.fr/_SV/spip.php?article171

Néanmoins, depuis très longtemps, je cherche un courrier des assedics à l'appui de cette rumeur très répandue qui dit qu'on ne PEUT pas. Je n'en ai jamais trouvé. Peut-être en as tu un, Phoenix, puisque tu dis:

Citation : Sur la prise en compte cachets/heures par les Assedic ? mes sources viennent des Assedic Annecy, que je détiens en tant qu'employeur. ?



Je serais très intéressée également d'avoir une copie du courrier des assedics dont tu parles, double casquette, celui qui dit que seules les répétitions peuvent être payées en heures. En effet, si les assedics n'ont pas écrit "doivent", ça n'est sans doute pas par hasard.. Et d'autre part, de plus en plus de cies payent les représentations à l'heure... à avignon, notamment.
J'ai vu qu'on peut s'inscrire pour discuter en privé. Si toi et/ou phoenix le souhaitez, je m'inscris, et je vous expliquerai ainsi pour qui et pour quoi ces courriers m'intéressent.

Enfin, je signale à tous que des négos unedic sont en cours, pour tout le monde, y compris les intermittents. C'est pas forcément le lieu pour parler de ce qui s'y trame, mais internet est vaste, et les nouvelles ne sont pas bonnes, pour tout le monde, intermittents compris. A moins que ça bouge... Alors n'hésitez pas à vous connecter aux divers et multiples sites suceptibles d'en parler: syndicats, collectifs divers et variés, etc...
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Ce qu'explique le lien en référence :

Citation : Par salaire, il faut entendre toute rémunération d’un travailleur, quelle que soit l’appellation employée pour la désigner (1), comme « cachet ».



donc, "cachet" = rémunération

Cela confirmé par :

Citation : Pour les artistes et uniquement pour les artistes, le cachet est la rémunération forfaitaire pour sa prestation, en situation de représentation, d’enregistrement ou de répétition (7)



La référence au point (7) est celle aux conventions collectives, justement ! Confirmé par :

Citation : Il ne faut pas confondre un cachet avec un service. Le cachet est une rémunération, le service est une période de travail indivisible de 3 ou 4 heures selon les conventions collectives.



Alors maintenant, je reprends la convention collective (eh ben oui, c'est bien beau de dire que des organismes utilisent les CC, mais moi, j'aime bien voir les mots noirs sur blanc), par exemple :

1/ CC n°3277 ("SNES" - Tournées)

Citation : Titre VI - Répétitions
Article 44
Toutes les répétitions seront déclarées et rémunérées comme salaire {on l'a donc vu "cachet" = salaire dans le sens de la mention générique} sur une base minimale de quatre heures du SMIC par service. [...]
Le service de répétition est indivisible et d'une durée maximale de 4 heures.
[...]
Pour les musiciens, les jours de répétition seront rémunérés comme salaires sur la base définie en annexe.
[...]
Une journée de répétition artistes et musiciens seuls ne peut dépasser 2 fois 3 heures par jour. Une journée de répétition artistes / musiciens /techniciens ne peut dépasser 2 fois 4 heures par jour.


On voit donc que dans cet article sur le répétitions, il n'est pas question une seule fois de cachet.
Je prends l'annexe pour vérifier les bases de salaires, pour les musiciens.
Là, deux possibilités, un tableau avec en tête de colonne la mention "réprésentations" et des salaires allant de 95,96 € jusqu'à 142,21 € (du moins pour la première colonne).
En bas du tableau, une petite mention : "Le cachet {entendre donc "rémunération"} de répétition est fixé à 67,52 €. Toutes les répétitions sont systématiquement déclarées et rémunérées. Les services de répétitions sont de 4 heures dans la même journées."
Il est intéressant de noter que le montant représentation / répétitions est différent. En considérant qu'une répétition pourrait être payée au cachet 12 heures, ça ne pose pas de problème d'avoir un salaire presque de la moitié du Smic ?

Pour info, je cite aussi le titre V - article 35 (Salaires)

Citation : L'artiste - quel que soit son emploi - devra percevoir pour chaque représentation, un CACHET qui ne saurait être inférieur au minimum porté à l'annexe ci-jointe.


Bon, je ne vais pas retaper tout l'article. Ca me parait assez clair comme ça.

2/ CC n°3226 ( Syndeac" )
Là, je vais me contenter de citer l'annexe I, Titre 1er article 3.
Je précise que dans cette convention, pour remettre l'article dans le contexte que les artistes peuvent être rémunérés soit mensuellement (1 bulletin de paie du 1er au 30 ou 31) soit au cachet (ce qui nous intéresse). Donc :

Citation : Les artistes engagés au cachet percevront pendant les répétitions un salaire correspondant à 4 heures du Smic par service de 4 heures non fractionnable.



En conclusion,fariao, dans le texte du lien que tu donnes, où vois-tu qu'il est noté sans la moindre ambiguité que les répétitions peuvent être payées au cachet, soit 12 heures ??
Moi, ce que je lis, c'est la définition du terme "cachet" pour "rémunération d'un artiste" ; je lis "répétitions = se référer aux conventions collectives, qui pour la plupart sont étendues donc il n'est pas tellement question d'entendre dire que non, tel employeur N'A PAS à appliquer de convention collective.
Ce que je fais : je me réfère aux conventions collectives, enfin, deux en l'occurence, celles que j'ai citées.

Tu voulais des textes ? tu les as !
Et les Assedic se servent de ces textes, ça n'a rien d'un scoop, et non, je ne fournirai pas les courriers confidentiels de ma boite, sûrement pas. Et ce, alors même qu'il y a des textes officiels et accessibles qui argumentent parfaitement ce que je dis.
Alors après, les gens font comme ils veulent. S'ils ont envie de prendre le risque de voir les cachets/12h requalifiés en services/4h et se retrouver à devoir rembourser les Assedic pour des allocations indûment perçues, c'est eux qui voient ;)


Edit : pour préciser que selon les conventions collectives, les représentations peuvent être rémunérées au cachet, mais aussi au service (donc 3 ou 4 heures selon les cas) c'est sans doute ce qu'il s'est passé à Avignon.

http://www.cachets-artistes.com/

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Et, pour terminer, voici le point de vue des Assedic lorsqu'on leur pose la question des cachets et/ou heures sur les répétitions (ce n'est pas moi qui ai reçu ce mail mais un autre employeur, merci à lui pour la transmission)

Citation : "Madame, Mademoiselle, Monsieur,
nous avons procédé à l'examen de votre demande et vous communiquons les
informations suivantes :
L'Assurance chômage n'a pas pour vocation d'intervenir dans la
relation contractuelle qui lie l'employeur et le salarié, seul l'employeur
est habilité à définir ce contrat. A titre informatif, la Convention
Collective dont dépend la structure peut déterminer les modalités
d'application des répétitions."

http://www.cachets-artistes.com/

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Désolée, mais je persiste et signe. On comprend pas du tout les textes de la même façon. Un des rares trucs avec lesquels je suis entièrement d'accord dans ce que tu dis, c'est çà:

Citation : "Madame, Mademoiselle, Monsieur,
nous avons procédé à l'examen de votre demande et vous communiquons les
informations suivantes :
L'Assurance chômage n'a pas pour vocation d'intervenir dans la
relation contractuelle qui lie l'employeur et le salarié, seul l'employeur
est habilité à définir ce contrat. A titre informatif, la Convention
Collective dont dépend la structure peut déterminer les modalités
d'application des répétitions."



Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils ne se mouillent pas. Alors que, d'après le courrier envoyé à double casquette, ils n'ont pas peur de se mouiller pour dire "seules les répétitions PEUVENT (et non pas DOIVENT être payées à l'heure) Autrement dit: les représentations NE PEUVENT PAS être payées à l'heure.

Alors est-ce que, réellement, c'est déjà arrivé à quelqu'un? Les assedics ont ils déjà gagné ce combat des "répétitions interdites de cachet" contre quelqu'un qui se serait battu?

Si je pose la question, c'est parce que j'entends cette rumeur depuis longtemps, et pourtant, je n'ai jamais de mes yeux vus quelqu'un qui se serait fait sucrer les assedics, ou emmerder, ou réduire ses cachets à 8 h sous prétexte que c'est des répététitions.
Je t'aurais pas demandé de m'envoyer ce courrier à moi, je t'aurais donné les coordonnées d'un collectif qui a "pignon sur rue", dans lequel j'ai milité, à qui l'envoyer, et qui en aurait fait bon usage. Sachant que jamais au grand jamais ce collectif n'a diffusé des infos personnelles à qui que ce soit. A l'intérieur de ce collectif, le débat était encore ouvert il y a quelques mois sur ce sujet. Je n'y vais plus depuis un moment, faute de temps, alors je ne sais pas où c'en est aujourd'hui, mais y'a tellement de choses à faire, que je crois pas que la chose ait progressé. Mais si tu veux pas, c'est pas grave.

Reprenons maintenant ton argumentation.

La phrase la plus importante, c'est celle là:

Citation : Il ne faut pas confondre un cachet avec un service. Le cachet est une rémunération, le service est une période de travail indivisible de 3 ou 4 heures selon les conventions collectives.



Et pourtant, dans ton raisonnement, c'est exactement ce que tu fais.


Citation : "cachet" = rémunération :

c'est presque exact.
Le mot cachet n'est pas "égal" au mot rémunération, le cachet est une forme de rémunération, comme la vacation pour les intérimaires par exemple. Mais il n'est pas "égal" parce qu'on ne peut pas systématiquement remplacer "rémunération" par cachet. Par exemple, la "vacation" n'existe pas pour tous les métiers, tout comme le cachet n'existe pas pour les techniciens. Je dis pas ça pour chercher des poils sur les oeufs, mais parce que dans ton raisonnement, je comprends pas comment, mais c'est cette "égalité" qui semble te persuader qu'il n'est pas possible de payer une répet au cachet

Pour commencer, je comprends pas pourquoi tu ne commentes pas cette phrase:

Citation : Pour les artistes et uniquement pour les artistes, le cachet est la rémunération forfaitaire pour sa prestation, en situation de représentation, d’enregistrement ou de répétition (7)



OU DE REPETITION. On lit bien la même chose? C'est cet ajout (qui ne figurait pas sur ce site il y a quelque mois, qui m'a fait passer de "je pense qu'on peut payer les répets en cachet" à "j'en suis sûre". J'ai retourné le problème dans tous les sens et tout ce que j'attendais c'est une confirmation. Or, cet organisme a pas mal d'adhérents, et je ne crois pas qu'ils auraient ajouté cette précision sans y réfléchir d'abord.


Je te cite encore

Citation : On voit donc que dans cet article sur le répétitions, il n'est pas question une seule fois de cachet.



Non, il n'en est pas question. Pas là, mais dans la grille des salaires oui, tu l'as relevé.


Citation : En bas du tableau, une petite mention : "Le cachet {entendre donc "rémunération"} de répétition est fixé à 67,52 €. Toutes les répétitions sont systématiquement déclarées et rémunérées. Les services de répétitions sont de 4 heures dans la même journée."



Pourquoi dire "entendre rémunération"? Quand on négocie une convention collective, si on écrit "Cachet" dans la grille des salaires c'est qu'on veut dire "Cachet", c'est à dire une forme de rémunération spécifique aux artistes et dérogatoire au droit commun. On n'écrit pas ça pas hasard.

Le but de cet article est de garantir au salarié:
1) qu'il sera payé, quel que soit son temps de travail
2) Que, quel que soit son temps de travail, il ne pourra pas être payé moins de 4 fois le smic horaire. Si tu travailles 30mn, tu devras quand même être payé pour 4h minimum.

Comme tu l'as remarqué, c'est formulé autrement dans d'autres conventions:

Citation : Les artistes engagés au cachet percevront pendant les répétitions un salaire correspondant à 4 heures du Smic par service de 4 heures non fractionnable.



Et c'est là qu'on arrive à l'endroit où ton raisonnement ne va pas, selon moi:

Citation : Il est intéressant de noter que le montant représentation / répétitions est différent. En considérant qu'une répétition pourrait être payée au cachet 12 heures, ça ne pose pas de problème d'avoir un salaire presque de la moitié du Smic ?



La façon dont les assedics convertissent les cachets en heures n'a pas le moindre rapport ni avec le temps travaillé ni avec le salaire perçu.
1) exemple: A ma connaissance, ni le code du travail ni les conventions collectives n'autorisent une journée de 12h, qu'il s'agisse de représentations ou de répétitions. Pourtant, un cachet isolé de représentation sera compté à 12h. Et on peut même en avoir deux de 12h le même jour, de façon tout a fait légale.
Et un cachet pour une représentation de 2h comptera 12h (là encore, aucun rapport avec le temps réellement travaillé).

Voyons maintenant le montant du salaire:
Je te prends l'indemnité la plus basse pour une représentation dans la convention SNES: 47,45 euros. Ce qui, divisé par 12, fait 3,95 euros de l'heure. Et pourtant, c'est légal de payer cette représentation au cachet.
Tu peux vérifier à cette adresse:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do;jsessionid=AFC0C19E82A5D495739EE7221CC87A34.tpdjo07v_3?idSectionTA=KALISCTA000019348956&cidTexte=KALITEXT000019348952&idConvention=KALICONT000005635726&dateTexte=29990101

Le débat n'est donc pas pas de savoir si une répet payée au cachet serait illégale parce qu'en dessous du smic horaire. Ce que les assedics vérifieront, c'est si ton cachet est bien payé au minimum prévu par ta cc POUR UN CACHET.
La question c'est de savoir si c'est intéressant pour le salarié quand sa rémunération est minimale. Autrement dit, payé à l'heure, on a un taux horaire plus élevé,donc plus d'assedics, mais payé au cachet, on a plus d'heures

Citation : Alors après, les gens font comme ils veulent. S'ils ont envie de prendre le risque de voir les cachets/12h requalifiés en services/4h et se retrouver à devoir rembourser les Assedic pour des allocations indûment perçues, c'est eux qui voient



Là dessus tu as raison, les gens font comme ils veulent, mais pourquoi les faire flipper à ce point là? Connais tu des gens à qui c'est arrivé?

Parce que si je n'ai jamais rencontré de gens à qui on a "sucré" des heures pour cause de répets payées au cachet, j'en connais un paquet qui sont payés au cachet pour les répets, depuis très longtemps, et sans le moindre problème.

Voili, voilou, tu ne m'as pas convaincue, mais je lirai avec attention chacune des objections que tu pourras faire à ce que je dis.

Et, pour info, le courrier dont parle "double casquette" me laisse penser que, désormais, ce qui est dans le collimateur des assedics, c'est les représentations payées à l'heure, (ce que font désormais beaucoup de petites cies à Avignon, pour être en règle en cas de contrôle).

PS:
Je sais pas trop pourquoi tu dis ça ci-dessous,

Citation : aux conventions collectives, qui pour la plupart sont étendues donc il n'est pas tellement question d'entendre dire que non, tel employeur N'A PAS à appliquer de convention collective.


mais je suis d'accord avec toi, la plupart du temps, (je les connais pas toutes, donc je dis pas "toujours")il y a une convention qu'on doit appliquer, mais c'est parfois très coton de savoir laquelle.

Et je sais pas comment enlever ce smiley qui s'est mis là je sais pas comment, je l'aurais préféré à la fin pour te souhaiter une bonne soirée ou journée, et te dire que, sur les sujets que j'ai lus, j'ai lu très attentivement tous tes posts qui m'ont appris plein de choses, et avec lesquels je suis d'accord 99 fois sur 100, mais pas celle -ci.
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Salut tous le monde
Je vois que votre discussion c'est finie sans réèl accord
Entre celui qui interprète les texte (il devrai etre législateur pour le gouvrenement!!) et l'autre qui s'enerve parce qu'on le comprend pas c'est décidement pas facile de savoir ce qui est vrai.
Alors voilà, je vais donner ma version qui certainement va vous faire bondir, mais bon je suis là pour ça.
Un cachet d'intermittent, c'est une convention entre l'état et l'artiste qui permet a une personne qui créé d'être rémunéré pour sa création, donc un cachet d'artiste (musicien, comédien, réalisateur etc...) comprend 12h car on lui rémunère 4heure (fictive dans une journée de 8h, code du travail oblige) pour compenser sa création.
Hors, l'on considère que lorsqu'un artiste repète, il ne créé pas mais il répète, donc on reviens au code du travail français, il est interdit de travailler plus de 8h par jour...
Ce qui reviens a dire qu'un artiste ne peut pas être payer plus de 8h pour une répétition (il peut-être payé moins biensur)
Voilà pour la théorie, maintenant passons a la pratique:
J'ai moi même aussi une association de production du spectacle et je déclare des artistes régulièrement pour plusieurs compagnies.
Donc dernièrement j'ai fait l'erreur de renseigner et les heures et les cachets sur une AEM, et une dame très sympatique (Mlle Kenoudi: 0450886575) du centre de recouvrement Pole emplois m'a contacté pour me signifier qu'il n'était pas possible de renseigner les deux en même temps sinon ceux-ci compterai comme double (je sais ce n'ai pas la question) mais du coup, j'en ai profiter pour lui demander: "mais alors pourquoi demandez-vous les heures?" elle m'a expliquer gentiment que lorsque l'on fait une répétitions l'on ne pouvait pas déclarer de cachet mais uniquementdes heures, et en l'occurence 8h, ainsi que pour un travail de techniciens l'on ne peut déclarer un cachet (puisque qu'un cachet compte obligatoirement pour 12h) vu que les "cachets" (qui n'en est pas un) de techniciens sont de 10 ou 8 h. Maintenant, je n'ai pas décrypter les CC du Syndeac, n'y étant pas affilié.