Sujet L'Ircam a-t-il eu une influence sur les outils d'ajourd'hui ?
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deb76
Dans une réponse que je faisais à EMWTU je soulignais :
Citation : Et puis quand même une bonne partie des évolutions actuelles proviennent des recherches qui ont été menées tant à l'Ircam, qu'au MIT, etc.
Une affirmation que ne partage pas Electronic Means qui argumente comme suit :
Citation : c'est la dessus que je ne suis pas d'accord en fait. je veux dire hors quelques outils specifiques, pour moi, et au sujet des softs dont on parle, on est bien plus aujourd'hui dans l'heritage des trackers que dans celui de Max. et je doute SERIEUSEMENT de l'influence de l'ircam sur les trackers. l'Ircam ont été les premier a faire crachotter du son a des machines, a ouvrir certaines voies, maintenant, je pense pas que leur heritage direct soit si consequent.
ce que je voulais dire aussi, c'est que savoir piloter les biplans du debut du siecle n'aide pas tellement quand t'arrives dans le cockpit d'un jet moderne.
encore une fois, sauf ton respect, je pense pas que l'Ircam ait eu une influence notable sur la musique electronique au terme ou on l'entend. on a pas eu quelques ircamiens qui font partie du patrimoine, mais sinon, ils ont quand meme fait de la musique pour eux, avec assez peu de retombée. et en ce moment, meme si max est tres utilisé en electronica avec des resultats plus ou moins convainquants (je veux dire, parfois, y'a pas besoin de max pour faire sortir ce qui en sort, mais bon, c'est bien tendance), c'est encore une fois a des lieux de ce qu'en faisait l'ircam...
Voilà, le débat est lancé. Pour ceux que ça intéresse.
deb76
Citation : c'est la dessus que je ne suis pas d'accord en fait. je veux dire hors quelques outils specifiques, pour moi, et au sujet des softs dont on parle, on est bien plus aujourd'hui dans l'heritage des trackers que dans celui de Max. et je doute SERIEUSEMENT de l'influence de l'ircam sur les trackers.
C'est sûr que Max n'a rien à voir avec un tracker. Mais honnêtement, peut-on résumer l'évolution de la musique sur ordinateur uniquement que sous l'angle des trackers ? Ce ne sont que des outils, créatifs, j'en conviens, mais qui permettent d'enregistrer ses idées, d'articuler ses morceaux, ses créations. Mais où mets-tu alors toute l'évolution du signal, notamment en temps réel ? Pour arriver aux outils d'aujourd'hui, il a bien fallu une évolution. Et celle-ci ne se serait-elle pas faite dans des instituts comme l'Ircam ou Stanford, avec bien entendu, l'apport de personnalités hors institutions subventionnées?
Citation : les premier a faire crachotter du son a des machines, a ouvrir certaines voies, maintenant, je pense pas que leur heritage direct soit si consequent.
Oui, en France, ils ont été les premiers à faire sortir du son des ordinateurs. Mais des machines en tant que telles, magnétos, synthétiseurs, générateurs de son, il ne faudrait quand même pas oublier les Shaeffer, Pierre Henry, GRM, GMEB, etc...
Quant aux Etats Unis, les premiers crachotements datent de 1957 avec Music I, avec des gaillards comme Max V. Mathews, John Chowning, Morton Subotnick... Entre autres bien entendu.
Citation : les premier a faire crachotter du son à des machines (...)
Moi, je veux bien pour les premiers crachotements, mais j'aimerais déjà pouvoir les faire aujourd'hui. Ainsi, juste ce petit exemple de 10 secondes
http://perso.wanadoo.fr/didier.debril/mp3/internationale320.mp3(désolé, c'est pas de l'embrigadement mais c'était pour un disque sur le 50e anniversaire du Beffroi de Lille, donc on m'avait demandé de faire l'Internationale) qui, à l'époque, en 1981, a demandé 4 heures de calcul avec le programme chant, je le concède. Il n'empêche c'était de la synthèse vocale... De même pour avoir entendu la fameuse 4X (station musicale) qui outre ses capacités en tant que synthétiseur était capable de transformer en temps réel six intruments solistes (Repons de P. Boulez) et c'était magique.
Citation : et en ce moment, meme si max est tres utilisé en electronica avec des resultats plus ou moins convainquants (je veux dire, parfois, y'a pas besoin de max pour faire sortir ce qui en sort, mais bon, c'est bien tendance), c'est encore une fois a des lieux de ce qu'en faisait l'ircam...
Alors là sur Max, je te rejoins quelque peu. Perso, pour le traitement du son, je préfère le résultat sonore d'un Reaktor. Ceci étant, Max pour le contrôle, manipulations midi, conceptions de systèmes, suivi de partitions, est inégalé. Mais au niveau synthèse proprement dit, je suis souvent déçu par les résultats.
Citation : encore une fois, sauf ton respect, je pense pas que l'Ircam ait eu une influence notable sur la musique electronique au terme ou on l'entend. on a pas eu quelques ircamiens qui font partie du patrimoine, mais sinon, ils ont quand meme fait de la musique pour eux, avec assez peu de retombée.
Pas du tout d'accord, quand tu définis la musique électronique au terme ou on l'entend. Initialement, elle vient du courant musique expérimentale, électroacoustique, concrète. Et je m'en revendique. Quant à la place des Ircamiens, Pierre Boulez en tête, il me semble que tu la sous estime. Le courant, notamment de la musique spectrale (Grisey, Tristant Murail, Philippe Hurel...) est très suivi en terme de patrimoine.
Citation : ce que je voulais dire aussi, c'est que savoir piloter les biplans du debut du siecle n'aide pas tellement quand t'arrives dans le cockpit d'un jet moderne.
Le problème, justement avec une telle comparaison, c'est que contrairement à ce que tu laisses entendre, l'Ircam continue d'évoluer et il n'est pas resté aux biplans du siècle dernier. La fameuse station musicale qui a remplacé la 4X, entre autres réalisations ou avancées, n'est pas un jet mais un supersonique de la dernière génération.
A+
amleth
Je ne vais pas forcément cadrer au débat, juste partager mon expérience personnelle de l'IRCAM et des outils de composition et de traitement audio.
Citation : c'est la dessus que je ne suis pas d'accord en fait. je veux dire hors quelques outils specifiques, pour moi, et au sujet des softs dont on parle, on est bien plus aujourd'hui dans l'heritage des trackers que dans celui de Max. et je doute SERIEUSEMENT de l'influence de l'ircam sur les trackers.
J'ai commencé la MAO avec FastTracker II il y a des années de cela. Il est certain que l'IRCAM n'a rien à voir avec ces machins, qui contraignent bien trop l'écriture du temps. Utiliser de tels environnements compositionnels influe sur l'esthétique rythmique et temporelle du morceau. Il est évident qu'on ne peut résumer l'histoire de la MAO à ces logiciels, surtout quand on considère les musiques dites savantes ayant déporté la réflexion verticale sur une réflexion contrapuntique. Le travail du rythme dans certaines pièces de Xenakis, Varèse, Boulez, etc. ne pourrait en aucun cas s'accomoder d'une représentation du temps si carrée, en mesure, subdivisions de mesures, pas, etc. Néanmoins, l'heuristique des Trackers ou des Step Sequencers à quelque chose à voir avec les esthétiques des mouvances techno ou idm. Rythmes carrés (steps), répétitifs (concept induit par l'idée de pattern) renforcent l'esthétique "homme machine" qui naquit dans les société post-modernes.
Citation : il ne faudrait quand même pas oublier les Shaeffer, Pierre Henry, GRM, GMEB, etc...
Ni oublier que si Pierre Schaeffer est un excellent théoricien (je suis un fervent amateur du Traité des Objets Sonores), sa "musique" demeurre tout de même assez inintéressante. Pierre Henry est tout de même plus riche. Dans tous les cas, je suis très éloigné de l'approche compositionnelle du GRM (musique non écrite, non spécification a priori des structures et du déploiement du matériau). Cette approche est pourtant l'ancêtre directe des actuels bidouilleurs en électronique, qui souvent citent Pierre Henry. On ne peut pas dire qu'il en soit de même pour le personnel IRCAM (Boulez, Leroux, Manoury, Dufourt, etc. à part en effet les mecs du courrant spectral). Ainsi, rapprocher les mecs du label Warp de l'IRCAM parce qu'ils utilisent MAX/MSP ou Audiosculpt n'a aucun sens, leur rapport à l'écriture et au matériau demeurre bien loin des théories constructivistes un peu schoenbergiennes et d'OpenMusic. Car la composition à l'IRCAM, c'est OpenMusic, pas MAX/MSP. Ce dernier s'attache plutôt à la dimensions signal et performance dans les concerts (le boulot des assistants musicaux). L'outil du compositeur, la prothèse de l'esprit, c'est OpenMusic, qui représente et manipule des abstractions, et qui permet au compositeur de bâtir son langage. L'avenir de l'IRCAM réside à mon sens davantage dans ce type d'outils, où il excelle, où il est presque seul, peu médiatisé (ok, on parle de MAX dans les magazines, mais OpenMusic, les théories mathématiques, etc, qui s'en soucie dans la musique populaire ? peu de monde), héritier de la tradition intellectuelle écrite de la musique moderne depuis 1920.
Il faut aussi préciser que si MAX/MSP est autant utilisé à l'IRCAM, c'est pour des raisons de praticité, de droit, d'habitude, etc. Quand un compositeur se pointe devant son assistant musical avec un plug-ins quelconque, ce dernier le redéveloppe en MAX, pour faciliter l'archivage et la documentation des oeuvres (tu avais d'ailleurs fait un post à ce sujet, deb76, donnant l'url d'un site de docu sur les oeuvres contemporraines.). Car l'IRCAM, dans sa tradition "auteur-concert-public", s'intéresse au devenir des compositions, à la possibilité de les rejouer dans des années avec les même configurations techniques. Pour ce, il faut développer un standard qui sera encore compris plus tard. C'est un peu le rôle du langage XML à l'INA, pour l'indexation documentaire. Si tout est fait sous MAX, on est certain que tout le monde parle le même langage et on s'y retrouve plus facilement.
Maintenant, quand on voit les concurents, on comprend très vite qu'utiliser MAX/MSP n'est pas forcément la meilleure idée. Tout dépend de ce qu'on veut faire. Reaktor est quand même une tuerie complète, SynthMaker possède une interface inouïe (vraiment, on est loin de ce bousin qu'est MAX --- ou pire, PD --- à ce niveau), Bidule et Audiomulch, s'ils sont a prioro plus limités, sont tout à fait dignes d'intéret et peuvent faire très bien certaines choses de MAX.
Je vois surtout en MAX/MSP une plateforme universelle pour la recherche sonore et gestuelle, pas vraiment un outil très sexy à utiliser personnellement.
Bon, j'arrête là, et je remercie surtout deb76 pour ce thread.
J'espère pouvoir poursuivre des discussions de ce goût-là sur AF.
And we're going to have this transitory cow fling thing right here in Cicely?
deb76
Arhgg, je n'avais pas vu ton post. Il est tard, je viens de me coltiner 3 heures à faire un tuto sur Hpk Composer, soft de Jean-Pierre Lemoine qui propose un inteface graphique pour Csound - tiens donc, un successeur à la série des Music de Max Mattews - et j'ai les neurones qui fatiguent. Donc je reviendrai dessus mais sache, mais je pense que tu t'en doutes, que je partage totalement ton avis sur Max, Audiosculpt et Open Music. Bien que je sois encore plus habitué à travailler avec Patchwork, dont l'interface est austère en diable mais que j'adore, qu'Open Music mais ça viendra.
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