Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou
FR
EN

"Nôtre Projet" : les fondations

  • 23 réponses
  • 3 participants
  • 1 563 vues
  • 4 followers
Sujet de la discussion "Nôtre Projet" : les fondations
Je me lance dans le vide du projet initial. :lol:
Ce que je vous propose ici, c'est d'étayer nos spéculations sur l'écologie (voir "le pub de l'écologie") en étendant le potentiel bazar politico-conjecturel que renferme ce sujet à des théories plus personnelles sur la question. Enfin quand je dis "personnelles" je ne doute pas de l'influence de l'internet, des séries et des lectures fantaisistes qu'on peut accumuler dans une vie !
Si vous avez quelque expérience personnelle qui vous aurait révélé nôtre véritable action en ce monde fertile et à l'imaginaire libérale débridé vous êtes les bienvenus aussi ! Il va s'en dire que l'humour est banni et que tout doit être entendu au premier degré comme c'est la tradition sur AF.

Le titre du sujet fait un clin d'oeil à Asimov qui déduit une science, nommée "la psychohistoire", des contingences de son époque et qui est comme un fil rouge dans la trilogie. Il suggère (le titre du sujet) que les motivations de nôtre propre histoire sont ensevelies et peut être à tout jamais perdues pour nos civilisations. En ce sens je vous propose un "travail", non rémunéré, d'archéologie ontologique, pour retrouver cette histoire, ce projet.
Qu'on se le dise : la psychohistoire existe dans la réalité et il y a une branche en france dont l'activité est assez relative, je ne prends pas de risques en disant cela :|

Exemple de fondation : "lorsque vous entrez dans une grotte, la mécanique bactériologique se met en route et bientôt si vous pénétrez plus profond, ces minuscules êtres invisibles décideront de vôtre état en supprimant l'oxygène, condition sine qua non de vôtre existence… j'affirme qu'en plus d'être les véritables maîtres de cette grotte imaginaire, les bactéries régissent nôtre monde…"

C'est très court, j'en convient ! mais çà pourrait suffire comme introduction à la version "spoiler" plus argumentée dont vous pourriez doter vôtre "post" pour le rendre parfaitement vraisemblable. La vraisemblablitude étant une des contraintes de ce fil !
exemple :

Pour aller encore plus loin dans le sens esthétique de cette démarche un peu technique, je suis à la recherche du moyen pour permettre un suivi sous la forme de liens entre les posts qui constitueraient chaque "fondation" de ses auteurs afin de reconstituer la story (yeah!) complète ! je suppose qu'AF ne prend pas les hashtags ?

La politique, les sciences, les arts… sont les fondements essentiels de l'histoire de nos civilisations. Aussi il est bien vu d'y faire référence dès que possible. L'imagination apporte à mon goût la note principale à toutes nos mythologies personnelles. Trop de sciences inexactes, trop de politiques corrompues dans nos démonstrations argumentées rendent cette note trop salée. Attention aux drogues, attention aux yeux, restons amicaux et bienveillants ; je ne tiens pas à créér un défouloir de plus sur AF, même si je n'ai pas été exemplaire dans ce sens, désolé :((( . Ici commence ma rédemption, gageons que ma croix ne sera pas décorée avec des tessons de bouteilles...

Est ce que tout cela est clair ? en tout cas il ne fait aucun doute que c'est un peu lourd et que çà va faire fuir même les plus courageux :mdr:

Les critiques seront les bienvenues, on a besoin de judas en cuisine… et même si je ne doute pas que ce sujet fasse un flop! j'adore les surprises !

J'ai hâte de vous lire my friends !

Tip : la balise spoiler s'obtient en passant en mode "BB code" accessible via vos "options" que je vous laisse chercher (en bas à droite)

[ Dernière édition du message le 30/05/2017 à 16:51:34 ]

2
Hello. Je parcours très rapidement cette amorce, mais là je me sauve au boulot (sauver mon petit bout de la planète: J'apprends la taille-douce à une poignée de petits beurres... Ils n'en reviennent pas de pouvoir imprimer des images en série avec 3 bouts de ficelle!).
Je reviens étudier l'affaire plus longuement en début de soirée.
J'adore cette initiative!1894915.gif
La forme convenable/convenue du forum interdit hélas trop souvent d'épuiser un sujet.
Faisons le pari inverse pour une fois, sans craindre de se voir reprocher des "longueurs"...

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

3
Merci pour les encouragements, et comme c'est toi qui m'a inspiré... :bravo:
4
Je suis pas sur d'avoir bien compris...
En faite l'idée c'est d'écrire chacun une hypothèse principale, puis derrière de broder du texte autour.
Le tous avec un souci de cohérence et de "vraisemblablitude".
Avec comme thème l'écologie et notre future possible ?
5
Si jusque là personne n'avait compris, je crois que tu viens d'ouvrir la voie ! :bravo:
Un atelier broderie où haute couture, chacun voit midi à sa porte !

[ Dernière édition du message le 30/05/2017 à 17:01:12 ]

6
x
Hors sujet :
BleuBlancJaune, ton style fleuri semble me rappeler quelque chose, mais je me rappelle pas!;)
Tu étais quelqu'un ici dans une vie antérieure?
Tiens au passage, retire-nous cet accent circonflexe dans le titre: "Notre" ne prend l'accent que lorsque c'est "le nôtre" (ou au sud de Montélimar):-p


Bon je tente une amorce: LES VOLEURS DE BETAIL.
Assez tôt dans ma chienne de vie, je suis tombé dans l'Illiade et L'Odyssée.
Le début de l'Illiade dresse le portrait d'une civilisation à son enfance. J'avais été frappé par des accents presque "néolithiques", (fantasmés évidemment, c'était bien avant l'écriture), en tout cas nettement tribaux!
Curieux raccourci, ça m'avait évoqué Lévy-Strauss, que j'avais lu très tôt... On trouvait Terre Humaine au bureau de tabac vers 1977... Un jour, accablé de ma propre inculture, et séduit par un sourire d'enfant sur une couverture de bouquin, j'avais acheté Tristes Tropiques.
Bref, ces anciens Grecs que nous révérons aujourd'hui comme fondement de la "sagesse" d'occident, ces gens obsédés par le compte, les chiffres, l'exactitude fantasmée d'une science sans cesse réformée pour inexactitude, ces gens-là qui sont les fondateurs sinon de notre civilisation du moins de notre forme de pensée, étaient obsédés par l'avoir.
On trouve au début de l'Illiade des récits d'homériques (sic...) rapines, rafles, raids, pillages.
On comptait l'importance d'un homme en têtes de bétail, voire en actions violentes propres à en acquérir.
Il s'était donc agi immédiatement d'établir des mathématiques subtiles, car on voit que très vite la thésaurisation les conduisit à la spéculation.
Notons deux points:
-Le besoin de compter, de calculer, n'émanait pas d'une quête du vrai. On dit que Pythagore avait beaucoup appris des druides. Eux s'occupaient du vrai. Par conséquent ils comptaient peu, et basaient leur pensée sur autre chose.
C'était un effort plein de vanité, une laideur d'esprits obnubilés par des chimères.
-Le vol de bétail n'est pas décrit comme une action moralement condamnable, mais comme un fait glorieux!

Ceci éclaire, je pense, pas mal de nos problèmes.
J'ai l'impression, en effet, que cette pensée peu susceptible d'amélioration (à peine née d'appétits grossiers, déjà elle connaissait son apogée) est toujours à l'oeuvre, et explique beaucoup de nos travers actuels, de nos misères collectives, ainsi que celles de la majorité des autres vivants qui ont à souffrir de notre insatiable folie accumulatrice.
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 31/05/2017 à 08:35:23 ]

7
J'ai une question: J'aurais pas mal trucs à broder de mon côté sur les bactéries. On peut "spoiler" sur l'amorce d'autrui?:-p

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

8
L'accent :8O:
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Citation :
J'ai une question: J'aurais pas mal trucs à broder de mon côté sur les bactéries. On peut "spoiler" sur l'amorce d'autrui?

Si tu mets mon hashtag on fera comme si...
D'ailleurs, pour que le hashtag serve à quelque chose il faut le mettre à l'extérieur du spoiler
L'amorce courte est à l'extérieur, le gros du texte à l'intérieur

[ Dernière édition du message le 30/05/2017 à 23:49:26 ]

9
BleuBlancJaune, je pense que ton explication, malgré toute son éloquence, n'aide point à la compréhension de la forme, tant l'enluminure littéraire que tu y a prêté nous aveugle ;)

Du coup la forme serait la suivante :

#FondationX : Onanisme cérébrale sur AF
Clairement ici on aime se prendre la tête
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Exemple des plus débiles, mais clarifiant la forme ?
10
Neurophage, si l'"onanisme" te dérange, tu peux aller lire autre chose ailleurs... Je comprends bien que ça puisse être insoutenable...:roll:
Ok c'est parti pour mon grain de sel à propos des bactéries:
#fondation1lesbacteries
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 31/05/2017 à 11:44:32 ]

11
Tu te méprends,
C'était un exemple... que j'ai tenté de rendre fun et avec un poil de 2° et d'ironie tant je m'inscrit dans pas mal de mes démarches dans cet "onanisme" j'aime la pratique et compte bien participer.
De plus la lecture est loin d'être désagréable ;)


[ Dernière édition du message le 31/05/2017 à 15:50:59 ]

12
Bon ba voila, pas le même niveau littéraire que vous deux...

#Fondation3 Virus
Avant propos:
Le lien entre le nom de la fondation et ce 1er jet n'est pas claire... l'idée c'est de développer au fur et à mesure.
Ne voyez pas de jugement personnel dans mes écris, je m'inclue dans mes propos.

Il est chez l’homme deux particularités qui me fascine : son imagination, et la prétention qui en découle. C’est cette même imagination qui nous permis de mettre des mots sur des concepts qui pourtant nous dépassaient, et cette prétention qui nous fit croire que ces mots pouvaient être des vérités.
Dans nombre de réflexion ou de débat reviennent perpétuellement des mots, qui pourtant tel des point Godwin closent le débat de par leur absence de contenue concret.
Des concepts, comme Dieu (in-concret de par son concept, et de plus in-expérimentable), mais d’autre bien plus insidieux comme le bien et le mal, voire la nature. Les définitions même de ces mots ont une fâcheuse tendance à se renvoyer la balle, en fonction de l’éducation ou de la culture de l’orateur.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite



Note sur la #Fondation1 bactérie par Oryjen.

J’aime beaucoup ton approche, néanmoins j’ai deux trois points sur lesquels j’aimerais rebondir:

- J’ai eu l’impression que tu négligeais totalement l’énorme % de bactérie lié à l’écosystème humain (peut être juste une mauvaise interprétation de ma part), et donc utile pour le fonctionnement de notre organisme, voir intimement lié, ou plus encore en symbiose.

- A propos du mode de reproduction des bactéries, peut ont réellement considérer qu’elles ce répliquent à l’identique au vue des divers mutations génétique possible, (utilisation de plasmides, mutation, ADN de virus bactérien, recombinaison génétique, transfère génétique … y en a plein d’autre, je ne les connaissais pas toutes avant de vérifier si je ne disais pas une connerie).
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Question con, peut on ce lâché et balancé un peu de fiction (tout en gardant une cohérence avec la fondation) ? Ou doit on rester dans le style essai philosophique ?

[ Dernière édition du message le 31/05/2017 à 17:08:12 ]

13
Tout d'abord je te prie d'accepter mes excuses pour la sortie de l'autre page. Je n'avais pas saisi ta position...:oops:

Réponse à tes notes:
Oui j'aurais voulu développer davantage l'aspect des bactéries en symbiose avec l'homme, mais j'ai eu du mal à tenir plusieurs fils de pensée à la fois et à les articuler entre eux. J'avais projeté de développer celui-ci lors de la conception première, puis je n'en ai pas été capable et il m'a échappé en cours de rédaction...:oops: Il me semble toutefois que l'idée était suggérée lorsque que je dis que l'homme pour la bactérie est imperceptible en tant qu'individu, qu'il n'est pour elle qu'un milieu, à certains points de vue d'ailleurs continu avec ce qu'il considère lui-même comme extérieur à lui.
Il y a là en effet un contact permanent, intime, et s'il existe quelque chose comme la "méta-bactérie" dont je parle, il est probable que voici le biais par lequel éventuellement elle tente de peser sur nos esprits...

Si tu as suivi mon développement, tu as vu qu'en effet je considère la bactérie au singulier "sur un certain plan", à un méta-niveau (hypothétique). L'affaire s'articule avec le rapport, différent du nôtre, qu'elle entretient avec l'espace et le temps, du fait de son mode de génération particulier.

Notes sur #Fondation3 Virus:

-Entièrement d'accord avec toi sur la déification de la nature, ou du moins sa personnification par beaucoup de gens, y compris parmi ceux qui se croient, du fait d'une référence naturelle, dégagés du spirituel: Ce réflexe est de type purement religieux, voire magique. Certaines postures ont la vie dure... à moins qu'elles ne nous soient... naturelles?;)

-Les concepts imaginaires de l'homme ont un impact sur le réel, ne serait-ce que par le biais de la forme concrète que prennent ses réalisations technologiques. Le bulldozer est le produit de l'imagination humaine. Il lui procure les moyens de modifier profondément le réel, et même, on y revient, ce qu'il appelle "la nature".
Il y a sans doute un autre biais par lequel l'imaginaire humain (ou du moins l'intention, même vague) agit directement sur le réel: Qui a étudié les rapports de gendarmerie du Commandant Tizané ne peut douter de la réalité des phénomènes dénommés "poltergeist": Pluies de pierres (plusieurs tonnes!) à l'intérieur d'habitations, déplacement, destruction de mobilier, création de matière, modification de la structure moléculaire de minéraux qu'il atteste avoir vu se glisser sous la fente des portes pour ensuite, une fois à l'intérieur, reprendre leur forme naturelle pour aller frapper des objets ou des personnes... etc.
Il s'agit de phénomènes extrêmement sérieux, attestés sous l'autorité de sa fonction par un officier de gendarmerie, et qui sont toujours liés à la présence d'un adolescent perturbé (ayant subi des violences physiques ou morales, s'étant mal développé à cause de contraintes psychologiques mal vécues (pas toujours par la faute des proches: on cite des troubles liés à la mort prématurée d'un jumeau in ou ex utero par exemple).
Tout ceci devrait nous conduire à l'étude, non à la moquerie et aux oeillères trop commodes. Il y a probablement continuité entre l'esprit et la matière, qui, à un certain niveau, sont tous deux des phénomènes énergétiques. Il n'est d'ailleurs pas impossible que certaines entités (peut-être du type dont on parlait plus haut) en soient les vecteurs.

A propos de ta critique de la morale (bien et mal), je crois qu'il faut clairement distinguer la morale inculquée par une autorité sociale, visant à pérenniser certaine forme de société y compris en rendant caduque la critique d'inacceptables déviances, ET un sentiment "naturel" du bien et du mal, issu de la perception souvent inconsciente du mode naturel d'agencement des éléments dans le monde, ressenti subjectivement comme "harmonie". Cette dernière chose, personnellement, j'y crois dur comme fer.
Infliger la souffrance est universellement considéré comme "mal", y compris par ceux qui s'en affranchissent à des motifs techniques, politiques, ou sociaux: la référence est immuable, quelle que soit la distance à laquelle on s'autorise à s'en placer.
De même que soulager la souffrance est un bien.
Le fonctionnement efficace de quoi que ce soit, y compris si l'on n'y est pas impliqué, est considéré comme un bien, tandis que la désorganisation, le morcellement, le chaos (ainsi que tous leurs avatars psychologiques, symboliques ou moraux) sont considérés comme un mal.
L'esprit des hommes et de très nombreux animaux est façonné à l'image de ce qu'il perçoit du monde.
Toute déviance par rapport au modèle signale une pathologie.

-Une précision technique sur un point que j'ignore tout à fait: le virus reprogramme-t-il la cellule "à sa guise" (notion de libre-arbitre ou d'intention), ou sa présence elle-même, d'un simple point de vue fonctionnel, provoque-t-elle cette reprogrammation selon un mode induit, disons, "mécaniquement"?
J'ai eu de nombreuses discussions avec ma femme (qui est scientifique) au sujet des virus. Même si leur influence sur les organismes rappelle par certains aspects celle qu'exercent les bactéries, il n'est pas clairement établi qu'ils puissent être rangés parmi les vivants...

-
Citation :
Nature création prétentieuse de l’homme dans l’unique but de lui donner l’impression de supériorité sur l’environnement.

D'accord avec ceci, si l'on parle de l'idée de nature entendue au niveau de réflexion le plus indigent, qui est le niveau habituel du langage courant, du politique clientéliste (qui a toujours intérêt à caresser l'abruti dans le sens du poil), et hélas de l'immense foule d'idéologues plus ou moins bien grimés en philosophes...

Et sur l'amorce:
Citation :
Des concepts, comme Dieu (in-concret de par son concept, et de plus in-expérimentable)

Ce dernier point est conforme à l'expérience de la masse des incroyants et même des croyants, mais non-conforme à celle des mystiques qui, quelle que soit leur obédience, se définissent justement par la possibilité qu'ils attestent de faire l'expérience directe du contact avec le divin.
Chose qui bien évidemment résiste à toute tentative d'analyse ou d'expression, puisqu'ils indiquent tous qu'elle ne ressort pas de la pensée articulée.
Les soufis utilisent à ce sujet la métaphore du "goût" ou du "parfum".
"Qui a goûté connaît; qui n'a pas goûté ne connaît pas". Rumi.

J'adore ce thread!
La forme que tu as trouvée, bleuBlancJaune, en dissociant le corps de l'argumentaire des commentaires grâce à la balise SPOILER, incite à la lecture attentive et à la réflexion, au lieu des pseudo-débats auxquels on assiste d'ordinaire, qui ne sont guère autre chose que des querelles de chiffonniers.
Trait de génie! Merci à toi.1897042.gif

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 01/06/2017 à 11:16:26 ]

14
Citation :
Infliger la souffrance est universellement considéré comme "mal", y compris par ceux qui s'en affranchissent à des motifs techniques, politiques, ou sociaux: la référence est immuable, quelle que soit la distance à laquelle on s'autorise à s'en placer.
De même que soulager la souffrance est un bien.


Universellement, pas forcement, l'effort physique procure une souffrance que certains affectionnent, d'autant plus pour les sports de combats ou d'endurance, et que dire du BDSM ?
L'un est socialement accepté l'autre moins.
De même longtemps dans l'histoire infliger la souffrance n'était pas forcement connoté au mal, de même que s'infliger de la souffrance.
Dans les rituels tribaux (notamment de passage) la souffrance, peut être une preuve de courage (cicatrice, torture, tatouage). Sans parler de la juste souffrance infligé par la vengeance, ou la prétendue "supériorité".
Pour beaucoup le système carcérale n'est pas la principalement pour aider l'inculpé, ni même pour tenir à l'écart de la société un être qui ne pourrait s'y adapter mais avant tout pour punir par la souffrance (psychologique de nos jours via l'enfermement et la privation de liberté).

Citation :

Le fonctionnement efficace de quoi que ce soit, y compris si l'on n'y est pas impliqué, est considéré comme un bien, tandis que la désorganisation, le morcellement, le chaos (ainsi que tous leurs avatars psychologiques, symboliques ou moraux) sont considérés comme un mal.


D'où le problème de considération, le chaos est considéré comme mal, pourtant la mutation cellulaire à l'origine de la vie répond de nos connaissances à ce principe. La stabilité comme bien, pourtant un système stable et l'assurance de la fin de toute forme de vie (plus de chaleur, plus d'échange d'énergie).
Mais je me garde le Chaos pour une fondation spéciale ;)

Citation :
Ce dernier point est conforme à l'expérience de la masse des incroyants et même des croyants, mais non-conforme à celle des mystiques qui, quelle que soit leur obédience, se définissent justement par la possibilité qu'ils attestent de faire l'expérience directe du contact avec le divin.

Par expérience j'entendais mesurable et répétable, c'est a dire que la question reste et à mon avis restera longtemps en suspend, et tout avis tranché sur le sujet ne reste qu'une croyance.

Pour ma phrase sur l'imagination je pense qu'elle n'est pas claire.
Citation :
de croire que ses concepts imaginaires ont une influence sur le monde

Manque un mot en effet, il faut comprendre une influence positive ou négative sur le monde, ou pour pousser le bouchon bienfaitrice ou malfaisante. (j'hésite à éditer du coup).

#Fondation3 Virus
A la frontière du vivant.
Sur la question de l’appartenance du virus au vivant il y a plusieurs points qui rendent cette entité difficile à cerner.
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
15
Citation :
Universellement, pas forcement, l'effort physique procure une souffrance que certains affectionnent, d'autant plus pour les sports de combats ou d'endurance, et que dire du BDSM ?
L'un est socialement accepté l'autre moins.
De même longtemps dans l'histoire infliger la souffrance n'était pas forcement connoté au mal, de même que s'infliger de la souffrance.
Dans les rituels tribaux (notamment de passage) la souffrance, peut être une preuve de courage (cicatrice, torture, tatouage). Sans parler de la juste souffrance infligé par la vengeance, ou la prétendue "supériorité".

Dans tout les cas que tu cites, la souffrance fonctionne symboliquement comme un mal qu'il s'agit de surmonter, transcender, sublimer... ou conçue comme outil de transgression, de subversion.
Si la souffrance était conçue en elle-même comme un bien, aucun de ces actes n'aurait le moindre fondement. (pardon:-D)

Citation :
Par expérience j'entendais mesurable et répétable, c'est a dire que la question reste et à mon avis restera longtemps en suspend, et tout avis tranché sur le sujet ne reste qu'une croyance.
... ou le témoignage d'une expérience.;)
Dans le discours spirituel, il y a (et il y a toujours eu) une différence essentielle entre croyance et expérience.
En gros, le croyant et l'incroyant sont égaux par le fait qu'ils n'ont pas connu l'expérience. Le croyant ne fait que supposer, généralement par envie de trouver du sens, ou par obéissance à une autorité.
Le contenu de l'expérience, quant à lui, n'est évidemment ni mesurable ni reproductible, et est indicible.
On a pourtant vu souvent la transformation spectaculaire de personnes s'étant dites "touchées".

Notes sur l'ajout à #Fondation3 Virus:
Citation :
Ce qui est intéressant dans le virus, c’est sa condition, incapable d’agir et pourtant toujours là depuis l’aube de la vie.

Les pierres aussi...;)

Citation :
Finalement les Virus sont les premiers ingénieurs génétiques capables de reprogrammer le système de duplication cellulaire… mais si ceux-ci ne sont pas « vivant » alors quel sont ces étranges outils ? S’agit-il simplement d’un régulateur du vivant ?

Comment poser ces deux dernières questions sans présupposer un dessein?
Un "outil" a une fonction, un usage, déterminé par un besoin et un projet.
Quant au régulateur, soit il assume lui-même cette fonction, il est alors le siège d'une attention, d'un jugement et d'un projet; soit il a été conçu et mis en fonction de manière adéquate par une conscience qui est elle-même le siège d'une attention, d'un jugement et d'un projet.
Sinon on ne peut appeler cette fonction "régulation".
Comment faut-il l'appeler alors?

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 02/06/2017 à 19:40:44 ]

16
Tu considères le BDSM comme un outil de transgression ou de subversion ?
Je suis pas certain, il doit y avoir un rapport de plaisir mutuel partagé (enfin si on ne reste pas dans la définition pérave qu'en donne 50 nuance de gris).
Et du coup l'exemple du système carcéral ?

Si on prend la masturbation ou l'homosexualité, longtemps (et encore hélas) cela à été considéré comme mal, et maintenant on commence à peine à l'appréhendé comme au moins neutre. Quelques études commence à aller vers la positif (pour la masturbation féminine c'est encore plus complexe, #hystérie), notamment sur la régulation sociale chez les animaux et humain et l'homosexualité.

Et encore l'homosexualité par exemple au Japon pendant un certain temps, durant l'époque Romaine, pouvait être perçu comme une valeur positive (au profit du dénigrement des femmes certes), preuve qu'en fonction de la culture ces valeurs fluctuent et ne sont donc pas universelles.

Citation :
ou le témoignage d'une expérience

Non le témoignage de suffisamment d'expérience suffisamment documenté et reproductible.

Citation :
On a pourtant vu souvent la transformation spectaculaire de personnes s'étant dites "touchées".

Recombinaison neuronale suite à un évènement traumatisant ?

Pour l'histoire des cailloux tu la sors un peu du contexte ;)

Citation :
Un "outil" a une fonction, un usage, déterminé par un besoin et un projet.
Quant au régulateur, soit il assume lui-même cette fonction, il est alors le siège d'une attention, d'un jugement et d'un projet; soit il a été conçu et mis en fonction de manière adéquate par une conscience qui est elle-même le siège d'une attention, d'un jugement et d'un projet.
Sinon on ne peut appeler cette fonction "régulation".
Comment faut-il l'appeler alors?


Outil oui, cela implique un dessin plus grand, pour la régulation pas du tous (l'opposition est la justement), ton corps à plein de fonction régulatrice, à moins que cela implique que tous soit lié à un grand architecte mais je ne crois pas que c'était le sens de ton propos.

Pour faire simple, les virus ont une fonction régulatrice des autres formes de vie car si cette fonction n'était pas là la vie serait éteinte et on en parlerait simplement pas... utilises le terme inhibiteur si tu préfères.



17
Deux mois plus tard… ok… les bactéries… les extra-terrestres… ok… la masturbation… l'homosexualité… les virus… ok icon_facepalm.gif çà à pris forme tout çà non ? :-D
Et puis plus rien !? parce que je n'aurais pas entretenu le feu divin ?
Alors vous êtes retourné aux résolutions symptomatiques et au greenwashing ? je vais aller voir sur le pub de l'écologie pour m'assurer de tout çà ! ;)
Neurophage c'est excellent… je ne savais même pas que les virus étaient des "morts-vivants" !
Oui Neurophage on a le droit à la fiction (comment faire autrement ?)
J'attends la suite Oryjen… tu en es à quelle année dans tes revues sur le phénomène ovni ?
Ce fil aura au moins permis de relancer le tien ! ;)
Je "prépare" (mensonge) la suite de mon récit...

[ Dernière édition du message le 22/08/2017 à 10:04:57 ]

18
GROS mensonge, assurément!;)

J'en suis à 1996.
J'ai l'impression que ça se précise, mais c'est sans doute illusoire, car une interview récente trouvée sur Youtube du rédacteur en chef de la revue à l'époque donne une "conclusion" toute différente: Le bonhomme avoue, désolé, qu'au bout de 70 ans d'enquêtes rigoureuses et de supputations tous azimuths, l'ufologie a échoué à renverser de pot-aux-roses.
D'après lui, on a pu établir qu'il y a effectivement quelque chose, mais impossible de savoir quoi exactement.
Du coup j'aurais du mal à me lancer dans une proposition crédible...
Vers 1995, Jean Sider, un spécialiste français extrêmement pointilleux de la recherche outre-atlantique, jusque-là fervent partisan de l'hypothèse extra-terrestre, rend les armes, acculé par la force des faits. C'est très intéressant à observer, parce que le type nous montre qu'il est conduit par la rigueur de ses méthodes d'analyse à renoncer à une position qu'il considérait et présentait jusque là comme purement basée sur l'objectivité, et qui du coup apparaît soudainement comme une croyance.

Pardon, je n'ai pas répondu à la question de neurophage à propos du "BDSM". J'ignorais le sens de cet acronyme. Après enquête, il m'a semblé que se pointait la bonne vieille querelle de chiffonniers qu'on avait jusque là réussi à éviter ici. D'autant que dans le fil de l'argumentation, la question m'a semblé brusquement très accessoire.

A propos des virus, je pense fermement que sans référence a priori à un dessein, on ne doit pas parler de "fonction" régulatrice, mais d'"effet" régulateur.
La nuance me semble d'importance!

Parler de "fonction" introduit de facto la référence à un dessein. Impossible autrement d'un point de vue sémantique.

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

19
Ho non pas de querelle juste une question ;)]

20
Bon, je tente: Il y a cette idée d'"adultes libres, responsables et consentants".
Ok.
A supposer qu'on leur confère une sorte de libre-arbitre quasi divin, concernant la quéquette et tous les orifices (naturels ou aménagés), qui sont précisément le siège de tout sauf le libre-arbitre..
Hum...
Passons.
Que la sensation de plaisir ait à passer par la souffrance, j'y vois une exception patente à l'un des tropismes essentiels que partagent toutes les espèces vivantes, et qui modèle les comportements à long terme et à grande échelle des populations: la souffrance est ce qu'on cherche à éviter.
Doit-on donc voir ici un indice qui indiquerait que l'homme, conformément à une grille de lecture religieuse monothéiste de l'existence, est posé là comme exception à l'ordre naturel courant? Qu'il est d'essence différente?
Crotte de nez, ça me ferait mal!
La solution me semble infiniment plus prosaïque: On observe de ces comportements chez des animaux placés et maintenus dans des conditions contraires à leurs besoins. Ils signalent une situation pathologique.
On voit aussi des gosses battus rechercher, en guise de considération et de lien affectif, les coups et la souffrance.
On prétend à bon compte qu'ils y prennent plaisir... C'est l'argument courant de leurs bourreaux quand ils se font pincer et qu'ils ont à répondre de leur crime.

Par conséquent je ne vois à ces comportements que des explications qui donnent à réfléchir globalement sur les contextes dans lesquels se déroulent, en moyenne, les vies humaines dans nos civilisations finissantes...

Mais bien évidemment, il ne s'agit pas ici de ma part d'une condamnation morale. Étant un être de raison civilisé, je reconnais à chacun la liberté totale dans son intimité, à condition de ne pas attenter contre son gré (ou par sujétion frauduleuse) à l'intégrité et à la liberté d'autrui.

Ca va être des hauts cris, je le sens, et nous voilà partis dans la charrette des chiffonniers...
Mais je n'en serai pas passager.

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 26/09/2017 à 19:25:16 ]

21
Juste pour revenir sur un paradoxe,
Si
Citation :
la souffrance est ce qu'on cherche à éviter.
et qu'on est la dans une sorte de "dogme universel à la vie" ou "ordre naturel courant".
Comment expliquer la reproduction, qui est aussi un "dogme universel à la vie".
La reproduction chez beaucoup d'espèce passe au moins deux fois par la souffrance. Lors de la phase d'accouplement, un manque de tact (cas d'encore beaucoup trop de mal humain) un pénis rugueux (cas des félins), ou pire un pénis dard comme pour les punaises de lit (à condition d'un système nerveux suffisamment complexe pour appréhender la douleur), ne semble pas ce placé du coté de l'agréable. Pourtant un savant cocktail chimique de phéromone et d'hormone assurent la fonction reproductrice chez ces espèces.
L'accouchement, est pour beaucoup d'espèces douloureux, et est encore une fois la clef de voute d'une grosse partie du vivant.

Citation :
On voit aussi des gosses battus rechercher, en guise de considération et de lien affectif, les coups et la souffrance.
On prétend à bon compte qu'ils y prennent plaisir... C'est l'argument courant de leurs bourreaux quand ils se font pincer et qu'ils ont à répondre de leur crime.

Oui clairement, mais ce n'est pas qu'un problème de bourreaux, je n'aborderais pas ici certain point trop complexe et choquant, mais globalement, la complience du cerveau humain est étrange et mal connue...
Exemple, le syndrome de Stockholm.

Souffrance et plaisir, ne sont que des moteurs... et comme un moteur ils ne sont pas la causalité des actions, mais un élément de la chaine. Et en fonction de l'environnement et du moment donné les deux moteurs sont essentiel.

De plus au cours de l'évolution du vivant, je ne sais pas à quel moment la notion de souffrance et de plaisir est arrivé (architecture cérébrale suffisamment complexe pour générer douleur et plaisir), mais certainement pas depuis le début... ce qui rend ce moteur utile mais pas indispensable au vivant.

Donc pour en revenir au sujet.
Si
Citation :
Infliger la souffrance est universellement considéré comme "mal"

Alors la fonction reproductrice amenant souffrance potentiel à la procréation et souffrance assuré à l'accouchement (ou la ponte même) est mal. Sachant que dans beaucoup de cas la reproduction naturelle est plus ou moins issue d'un viol, considéré universellement comme "mal"... doit on en conclure que nous ne devrions pas nous reproduire ? Encore un paradoxe.
22
Il y a une hiérarchie dans les tropismes. Tous n'ont pas le même poids. La reproduction (subjectivement: le sesque) cogne bien plus fort que tout le reste, ça te colle des peaux d'sauce XXL!:langue:

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 27/09/2017 à 21:22:13 ]

23
En faite la douleur est aussi un système de régulation, qui de plus engendre de la dopamine et de l'adrénaline, hormone qui sont dans certain cas agréables, voir addictive.
De plus la douleur vue de manière pragmatique permet d'éviter de trop pousser le corps dans ces limites, et donc trop le détruire. La classer dans la rubrique très subjective de ce que l'homme appel "mal" c'est à mon avis un biais cognitif lié a notre condition d'homme qui souffre, sans se rendre compte que cette souffrance est un moteur essentiel au fonctionnement de notre espèce.
24
Bon, on passe de 2017 à 2022. La guerre bactériologique a bien eu lieu vous en conviendrez... aucun de nous n'avait prévu que çà ne serait qu'un rhume (mortel)! mais on avait un peu annoncé la couleur, on avait raconté la légende : des grottes (dans lesquelles les chauves souris nous ch... dessus) sont sortis de petits virus qui nous ont tellement pomper l'air qu'on a été obligé de sortir l'artillerie lourde et sa cohorte de respirateurs !

... ensuite la légende s'est perdue, on est passé au pangolin, puis c'est devenu une expérience de labo... non mais... n'importe quoi !

Si nous sommes encore en vie et alors que la guerre s'est transformée, je vous propose de continuer l'expérience.

Alors qui va poser la prochaine fondation ? (oui je sais, apple a sorti cette série des cartons... mais je suis sûr qu'on peut faire mieux) ;-)

Je corrige un peu, car la question n'est pas QUI ? ceci est une expérience collective, un peu comme lorsque vous faites une jam avec des potes...

Rappel :
Nous sommes à peu près dans les mêmes conditions qu'en 2017, à l'aube de la désignation de nôtre commandant suprême des armées et on nous raconte déjà que la date fatidique pourrait être décalé (un offset pour transposer dans le langage des synthésistes).
Il nous faut plus d'ambition et d'attention aux détails... intrinsèques, implicites, qui nous pourrissent le truc... vous voyez ? c'est une jam, une transe...

Ne pas oublier le rituel lorsqu'on fait sa déclaration : utiliser le bouton "spoiler". C'est important et je suis sûr qu'on peut améliorer son utilisation... détourner en mantra... puisqu'on ne peut pas y mettre un markdown...

Autre chose, la lecture. La lecture est suffisante. Vous écrivez, je lis. Je peux mettre des pouces pour me rassurer en vous assurant que je vous lis. Mais vraiment j'ai apprécié ce que j'ai pu lire, ce que vous avez échangé et peut être la forme plus encore que le fond. Vous connaissez déjà cette sensation que si vous ne vous mélez pas à une conversation elle va suivre son cours et que tout ce que vous auriez pu dire est là... et alors vous êtes bien obligé de reconnaître que d'autres choses sont nées qui n'ont pas été interrompues par votre intervention... l'arbre a poussé sans vous car vous n'étiez pas la pluie... vous aviez disparu et le monde continuait d'exister.
En vous lisant, il semblerait que nous voulions déjouer les plans de nos conditions liées à une souffrance "antique" et meme obsolete. Oui c'est peut être une évidence que j'aurais pu taire...
Si on reste dans notre rôle d'apprentis musiciens on ne peut pas vouloir, c'est pas bien joué.
Lorsque je vous lis j'ai confiance... et de la confiance je passe à la peur qu'il vous arrive quelque chose... pourtant justement, je n'ai rien contre celà !

Je suis déconcentré par la télé qui passe "vivre sa vie", le passage avec le philosophe au café avec Anna Karina... çà fait feedback !

Bon, il faut raison garder.
Restons sage.
Silence radio.

[ Dernière édition du message le 11/03/2022 à 22:24:48 ]