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attenuateur de puissance pour ampli 100V avec sortie vers transfo micro 200ohm

  • 24 réponses
  • 5 participants
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  • 5 followers
Sujet de la discussion attenuateur de puissance pour ampli 100V avec sortie vers transfo micro 200ohm
Bonjours,
je souhaiterais fabriqué une sortie ligne sur un ampli a lampes (2x EL84) , c'est un ampli d'eglise avec une sortie HP ( 2,4,8,16,250, ou 500 ohm reglable par un cavalier). Cette sortie ligne, je souhaiterais la symetrisé avec un transfo Melodium 224 prevu pour micro de 200ohm (pastille verte), le signal irait sur une entrée ligne de ma console.
je ne souhaite pas forcement conserver de sortie HP sur l'ampli.
je part sur l'idée d'un attenuateur de puissance, donc en utilisant la sortie HP, je dispose de pas mal de potentiometres bobinés, de 25Watt, un de 25K, un de 50K ,un de 500K. et pas mal de resistances de 5 a 10W avec pas mal de choix niveau valeurs de resistances...
Tout d'abord aurriez vous un schema a me proposer?
quel impedance de sortie HP est la mieux adaptée avant d'attaquer l'attenuateur qui sera surement a base de pont diviseur si j'ai bien saisi?
Musicalement,
Manu.

a quoi ça sert un bypass sur un effet sinon a rien!
https://soundcloud.com/anti-bypass

2
Perso, je choisirais la config de sortie 16 ohms avec une résistance de 15 ou 18 ohms en guise de charge. En parallèle sur cette résistance, je câblerais le primaire du transfo avec une résistance en série de quelques dizaines (voire quelques centaines) d'ohms, cette résistance jouant un rôle de protection (elle influera un peu sur la sonorité mais pas trop je pense, elle est conseillée du fait que ton transfo est prévu pour recevoir des signaux de faible amplitude).

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

3
ok merci boss; je vais faire un petit schema que je soumettrais ici... quel wattage la resistance de charge? j'ai pas mal de 17watt blancs en espece de porcelaine....ça devrait suffire? on peut les mettre en serie sans problemes pour arriver autours de 16 ohm?

a quoi ça sert un bypass sur un effet sinon a rien!
https://soundcloud.com/anti-bypass

4
de ce genre la?
8090291555_b0c37b9da9_c.jpg
si la resistance de charge fait son boulot, la resistance en serie avant le transfo, ainsi que l'eventuel potard sont de type "classiques"? quelques watt seulement?
de souvenir, le primaire du transfo fait 20 ohm et le secondaire 90ohm...je vais verifier quand meme...
edit: sur le "schema" j'ai oublier de relier la troisieme patte du potard a la masse....

a quoi ça sert un bypass sur un effet sinon a rien!
https://soundcloud.com/anti-bypass

[ Dernière édition du message le 15/10/2012 à 16:34:21 ]

5
La résistance "de charge" 15 ou 18 ohms peut être un modèle de puissance, c'est en effet plus prudent dans le cas où le volume de l'ampli viendrait à être accidentellement un peu trop poussé. Si elle est capable de dissiper une puissance égale ou supérieure à la puissance max que l'ampli peut délivrer, c'est bien. Sinon un modèle de 1 W ou 2 W peut suffire si tu "contrôles" l'accès au bouton de volume.

Rapide calcul, juste pour l'ordre de grandeur : pour 1 W en sortie sur 16 ohms, on a un signal d'amplitude grosso-modo 4 V ( P = (U x U) / R ). 4 V dans le transfo, c'est un peu costaud. Une atténuation de 20 dB à 40 dB (rapport 10 à 100 en tension) serait à priori pas mal, si on tient compte du fait que la puissance de sortie de l'ampli peut être bien en-dessous de 1 W. La résistance ou le pot en série avec le primaire de ton transfo pourrait donc avoir une valeur comprise entre 470 ohms et 4,7 kO. C'est un point de départ, je pars sur l'hypothèse d'une impédance proche de 100 ohms au primaire transfo, ces valeurs doivent être ajustée au besoin, après essai. Il faut bien partir sur quelque chose ;-) Avec des valeurs aussi "élevées" (par rapport aux 16 ohms de la charge), la dissipation de puissance sera bien plus faible et du 1/2 W sera suffisant.

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

[ Dernière édition du message le 15/10/2012 à 16:39:50 ]

6
royal...
pour ma culture perso: donc le wattage de la resistance de charge peut etre moins élevé que le wattage max de l'ampli? ce wattage de resistance a t'il une incidence sur la qualité du signal qui partira au transfo? si non, autant mettre un truc de 20 watt comme ça je peux pousser l'ampli a fond a condition de bien prevoir large en ce qui concerne la resistance et le potard en serie avec le primaire pour pas flinguer le transfo....c'est bien ça?

a quoi ça sert un bypass sur un effet sinon a rien!
https://soundcloud.com/anti-bypass

[ Dernière édition du message le 15/10/2012 à 16:56:35 ]

7
Bonjour,
Il a une une manip facile à faire avec une carte son et qui me parait intéressante, c'est de mesurer la courbe de réponse du transfo en trois étapes :
1. Impédance de source très faible (sortie casque par exemple), impédance de charge très forte (entrée instrument ou DI active 1MOhm) => Vs/Vp devrait être quasiment plat et donne le rapport de transformation.
2. Impédance de source égale à celle attendue dans le montage => Vs/E montre la coupure basse et permet de déterminer l'inductance du primaire (ici le secondaire du 224).
3. Impédance de sortie égale à celle attendue (200 ?) => Vs/E en charge qui montre la coupure haute.
Augmenter l'injection permet de voir si le transfo sature.

J'écris cela de mémoire (et avec une bonne crève) mais j'avais fait un essai avec un transfo Audax : https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=230084

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 15/10/2012 à 17:21:33 ]

8

Citation :

Impédance de source très faible (sortie casque par exemple), impédance de charge très forte (entrée instrument ou DI active 1MOhm) => Vs/Vp devrait être quasiment plat et donne le rapport de transformation.

 Ben non !
Un transformateur ne donne une courbe de réponse plate que chargé ( et attaqué ) par les bonnes impédances, définies par le constructeur. 

[ Dernière édition du message le 15/10/2012 à 18:41:26 ]

9
Citation :
Ben non !
Ben si ! Et on a le droit de reprendre ses vieux cours sur les transfos, schémas équivalents, etc.
Je sais que ce n'est pas toujours aussi simple, mais ce genre de manip permet de se faire rapidement une idée de ce qui va se passer (et pour mon TRS14 j'ai trouvé ce que j'attendais).

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

10

Effectivement reprends tes cours  ... icon_wink.gif
Par exemple, ICI , ( en particulier page 11 ) chez Jensen, qui sont des gens incompétents en matière de transfo, c'est bien connu ...
Un transformateur audio ( pas destiné à une alimentation à 50Hz ) ne se mesure pas comme tu le dis, c'est ainsi et ce n'est pas autrement !

( un gars qui a bobiné son premier transfo il y a plus de 30 ans ... )

[ Dernière édition du message le 15/10/2012 à 19:17:03 ]

11
x
Hors sujet :
Citation :
( un gars qui a bobiné son premier transfo il y a plus de 30 ans ... )
Il y a nettement plus que ça, le prof d'électronique nous expliquait pourquoi malgré son nouveau et beau diplôme d'ingénieur son premier transfo avait été une catastrophe.
Donc ma mesure (cf. graphe) serait du n'importe quoi ? Je suis désolé, mais j'ai une certaine expérience et l'habitude de vérifier ce que je fais (même si comme tout le monde il m'arrive de me tromper).
x
Hors sujet :
Et je me souviens d'un certain Phil29 (un homonyme ?) qui avait eu le même comportement concernant les lignes en BF, et que l'on a plus entendu une fois que je lui ai montré qu'il avait tort (et si nécessaire, en plus de la théorie j'ai des résultats de mesure avec carte son qui le prouvent).

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

12

moi ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi utiliser une sortie HP pour faire une sortie ligne. 
Tu ne veux pas connecter ton transfo sur une sortie ligne directement ?
Tu gagnerais certainement en rapport signal/bruit et distorsion.

 

http://www.pierredon.free.fr

13
bonsoir!
il y a plusieurs raisons a cela: d'abord parce que mes connaissances dans un circuit d'ampli a lampe est pratiquement nul, j'ai commencé a dessiné le circuit de cet ampli, puis laissé de coté pour cause de prioritées ailleurs (mais dans la musique quand meme..). Là je viens de refaire la boite d'une DI passive que j'avais faite avec ces transfos, du coup je me suis dit, tiens je vais trouver une petite solution rapide pour repiquer la sortie HP de l'ampli dans une bidouille avec ces transfos. je n'est pas le temps pour l'instant de reprendre le dessin du circuit , de le terminer,le corriger, relever les valeurs etc...pour integrer une sortie ligne quelque part entre la partie preamp et amplification. si j'avais les connaissances je l'aurrait deja fait, c'est certain...mais je n'est pas dis mon dernier mot concernant les évolutions de cet ampli...bref..
une autre raison est que en utilisant la sortie HP, ça me permet d'utiliser l'ampli sans haut parleur (donc en "silence") et de benificier d'un "grain" supplementaire de l'etage de puissance (les 2 EL84)... je pourrait introduire l'ampli dans un chainage d'effets ou en insert d'une piste. apres vous me direz, y'a qu'a mettre une resistance de charge tout simplement, et finis le HP, je met une line out apres le preamp et y'a bon. seulement ça je le savais pas il y a deux jours. mais du coup la moitié de l'ampli me sert de chauffage pour rien...autant essayer d'en recuperer du son non?

a quoi ça sert un bypass sur un effet sinon a rien!
https://soundcloud.com/anti-bypass

14
Citation :
donc le wattage de la resistance de charge peut etre moins élevé que le wattage max de l'ampli?

Oui, tout à fait puisque la puissance de sortie de l'ampli que tu indiques est sa valeur maxi, elle peut être inférieure. Ceci dit, si tu veux exploiter la sonorité des lampes de l'étage final, il faudra que tu pousses un peu le volume, et dans ce cas mieux vaut que tes résistances soient bien dimensionnées côté puissance dissipable...

Citation :
ce wattage de resistance a t'il une incidence sur la qualité du signal qui partira au transfo?

Non. Par contre, comme dit ci-avant, la puissance développée par l'ampli jouera sur la sonorité... et la puissance de la résistance de charge doit pouvoir suivre.

Citation :
si non, autant mettre un truc de 20 watt comme ça je peux pousser l'ampli a fond a condition de bien prevoir large en ce qui concerne la resistance et le potard en serie avec le primaire pour pas flinguer le transfo....c'est bien ça?

Côté résistance de charge oui, une 20 W me semble le minimum si tu comptes faire tourner l'ampli à haut régime (elle devra être bien ventilée, de l'air doit pouvoir paser par-dessous). Pour le potard en série avec le transfo, pas besoin d'un gros modèle de plusieurs watts. Si on reprend la formule énoncée un peu avant, une puissance de 14 W correspondrait à une tension de 15 V sur une charge de 16 ohms. En régime de tension continu, il te faut faire le calcul de la tension retenue par (que chute) ta résistance en série avec le primaire transfo. Si résistance 1 kO et pour simplifier, on peut considérer qu'elle se prend presque toute la tension (par rapport à la résistance ohmique de 20 ohms du primaire transo) soit 15 V :
P = (U x U) / R = (225 / 1000) = 0,23 W
Une résistance ou un pot de 0,5 W convient donc toujours... mais pour les fortes "valeurs" (pot vers son max). D'où la nécessité de placer une résistance talon en série avec lui (pour disposer à tout instant d'une valeur min de résistance en série avec le transfo), sinon bonjour les risques de fumée...

Pour l'idée de cpierredon, il aurait en effet été possible de se repiquer en parallèle sur les deux bornes extrêmes du potentiomètre de volume, qui normalement se situe entre étage préampli et étage de puissance. Mais de préférence avec un transfo BF d'isolement (ligne)... en admettant que la liaison à cet endroit ne se fasse pas sous une impédance trop "élevée" (ou alors il faudrait utiliser un transfo prévu pour fonctionner sur 10 kO ou plus, je dis ça pour l'ordre de grandeur et ne suis pas sûr à 100% de ne pas dire de bêtise).

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

[ Dernière édition du message le 15/10/2012 à 23:02:06 ]

15
Voici le shema que j'avais fait a l'epoque: quelques erreurs et les mesures étant faites a meme le circuit, certaines valeures sont fausses...
4646979379_2337cd813c_b.jpg
le potard de volume est avant l'eq, mon idée a ce moment la était de reprendre le signal en sortie du potard de "treble" plutot.... avant la grille de V2a (la 12AU7)...
un peu petite l'image..là on voit mieux: https://www.flickr.com/photos/ocoughi_aka_anti_bypass/4646979379/sizes/l/in/photostream/

PS: je suis en train de potasser les plans du G5 et du MI18 pour piger certaines choses...

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[ Dernière édition du message le 15/10/2012 à 23:49:26 ]

16
Bonjour à tous,

oui, en effet, il y a la possibilité de se repiquer sur le curseur du pot d'aigus juste avant la grille de V2a, mais en ce point l'impédance est élevée et mieux vaut ajouter un étage d'adaptation pour ne pas perturber le fonctionnement de l'ampli.
Pour le moment, restons-en au repiquage en sortie HP, c'est formateur aussi :bravo:

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

17
oui c'est bien ce qui me semblait! bon un café et j'attaque la soudure...

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alors,premiers essais, pour l'instant sans transfo, juste une sortie jack. les essais se font sur l'entrée "low gain" d'un petit ampli guitar peavey pérave. la resistance de charge est de 17ohm. je fais les essais avec ma basse (une 70' passive).
les reglages se font surtout au niveau de la resistance qui relie le + de la sortie HP au + du jack. j'ai du la monter a 450 Kohm pour ne pas avoir de souffle supplementaire par rapport a celui du peavey!(avec le volume de l'ampli a lampe a zero) mais là je peux monter le gain de l'ampli a lampe sans problemes, pas de souffle supplementaire et le son est mille fois meilleur en terme de precision et brillance qu'en branchant la basse direct dans le peavey, a volume égal (a l'oreille), sans toucher au gain du peavey (a 3 tout au long de l'experimentation).
si je monte le volume de l'ampli a lampes a plus de la moitié, le peavey ramasse grave! j'ai mesuré 3,5V max avec l'ampli a lampes a fond.... a la moitié j'ai des cretes a 2volt mais ça reste entre 1 et 1,5V en moyenne.
voila je continue....je vais m'attaquer au potard en serie avec la 450K...d'abort une 47K je pense et on verra ce que ça fait... ensuite je passerais du peavey a la console et le transfo en dernier..
des suggestion?

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[ Dernière édition du message le 17/10/2012 à 00:27:16 ]

19
Aucune suggestion à faire de mon côté.
Tu as bien avancé et tu devrais vite obtenir ce que tu recherches.

A vue de nez, je penses que tu vas devoir redescendre la valeur de la résistance série (actuellement de 450 kO) car l'impédance d'entrée de ton ampli qui a servi pour ces premiers tests est bien plus élevée que celle présentée par le primaire de ton transfo (rapport d'atténuation plus élevé avec le transfo et donc niveau de sortie plus faible).

Formateur en techniques sonores ; électronicien ; auteur @ sonelec-musique.com

[ Dernière édition du message le 17/10/2012 à 00:59:24 ]

20
effectivement chimimic, je suis descendu a 250K ce matin.qund je la descend trop, hop, gros larsen! mais j'ai encore un peu de marge (en dessous de 150K ça devient dangereux)et ce sans pour l'instant de potard en serie. le signal est envoyé dans la DI passive que j'avait faite avec ces transfos, puis part en symetrique dans un preamp/compresseur tampa (m-audio), par l'entrée micro, l'impedance d'entrée du preamp est commutable, a 2400ohm j'ai un niveau nikel, aucun souffle,aucun buzz, un son chaleureux et moltoné a souhait, en dessous (1200/600/300) je perd vite du signal et de la qualité (surtout en bas du spectre).je precise que le volume de l'ampli a lampe est reglé a moitié, en dessus je sature, joliment certes mais c'est pas ce que je recherche (mais ça je pense que c'est les lampes qui sont vieilles)
c'est logique?
ces histoires d'impedance ça m'enerve parceque je capte pas tout, j'ai beau lire plein de truc a ce sujet sur le net, tant que je serais imcapable de la mesuré, ça me fait un gros boulet dans mes connaissances! vu que je bosse en "empirique" et que les formules de math me procurent des allergies, y'a un palier que j'arrive pas a passer... y'a un appareil qui mesure ça ou faut forcement passer par les math et des manips..

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[ Dernière édition du message le 17/10/2012 à 11:34:21 ]

21
Citation :
ces histoires d'impedance ça m'enerve parceque je capte pas tout, j'ai beau lire plein de truc a ce sujet sur le net, tant que je serais imcapable de la mesuré, ça me fait un gros boulet dans mes connaissances! vu que je bosse en "empirique" et que les formules de math me procurent des allergies, y'a un palier que j'arrive pas a passer... y'a un appareil qui mesure ça ou faut forcement passer par les math et des manips..

Bien sûr qu'il existe des formules pour tout ça. Mais comme tu as pu le constater, tu as pu avancer sans que ces formules soient indispensables...

Dans les grandes lignes, pars sur le sujet du pont diviseur résistif constitué de deux résistances "pures" (la première représentant la résistance de sortie de la source et la seconde représentant la résistance d'entrée du récepteur) et imagine ensuite que les impédances sont de simples résistances (la seule différence réside dans le fait qu'une impédance est une "résistance" qui peut varier en fonction de la fréquence du signal qui passe à travers).

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[ Dernière édition du message le 17/10/2012 à 13:46:40 ]

22
Citation de chimimic :

Bien sûr qu'il existe des formules pour tout ça. Mais comme tu as pu le constater, tu as pu avancer sans que ces formules soient indispensables...


c'est sur mais heureusement que t'était la!, heureusement que ce genre de site existe,heureusement qu'internet existe....
c'est quand meme indispensable d'avoir un encadrement quelqu'il soit, sinon je sais meme pas si je me serait lancé dans le bidouillage electronique....
aller je m'y remet...

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23
Même en mon absence tu aurais avancé, peut-être à un rythme différent.
Mais qu'importe. Tu donnes l'air d'en vouloir !

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24
Citation :
y'a un appareil qui mesure ça ou faut forcement passer par les math et des manips..
Je ne suis peut-être pas un bon exemple, mais quand j'ai un problème technique à résoudre j'ai l'habitude de mélanger entre théorie et calculs, simulations et petites manips, avec des allers-retours. Souvent cela m'a permis de trouver des solutions simples que l'un ou l'autre des domaines seul ne permettait pas de découvrir rapidement. Mais dans certains cas, la méthode des essais et des erreurs est la plus adaptée !
Puisque l'on parle de transfos, j'ai refait quelques essais.
Les mesures faites précédemment l'étaient sur des transfos audio "classiques" et les comparaisons avec le modèle classique étaient cohérentes. Comme j'aime bien avoir les idées claires et que j'avais un NTE4 Neutrik dans un coin (pas de Mélodium 224 malheureusement), j'en ai profité pour faire quelques mesures avec les moyens du bord (un LCR-mètre et une carte son) sur ce transfo monté en abaisseur (donc inversé par rapport à son utilisation nominale).
Je constate que sur ce type de transfo les éléments parasites sont importants, ce qui rend plus difficilement prévisible leur comportement en fonction des impédances vues (Cf. les relevés de courbes de réponse en fonction des impédances de source et de charge : https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=249624 Nota : attention aux échelles). On peut constater que gain et réponse dépendent beaucoup des éléments extérieurs (ce qui est normal pour un transfo) et que le résultat dans un montage quelconque est difficilement prévisible.
Ces essais très simples à réaliser avec une bête carte son et une poignée de résistances peuvent permettre de vérifier rapidement les choix dans un nouveau montage, d'analyser un comportement bizarre, de trouver un montage optimal pour un transfo inconnu, ou plus simplement d'aider à comprendre ce que l'on fait. Mais chacun utilise la méthode qui lui plait.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

25
Citation de Danguit :
Je ne suis peut-être pas un bon exemple, mais quand j'ai un problème technique à résoudre j'ai l'habitude de mélanger entre théorie et calculs, simulations et petites manips, avec des allers-retours. Souvent cela m'a permis de trouver des solutions simples que l'un ou l'autre des domaines seul ne permettait pas de découvrir rapidement. Mais dans certains cas, la méthode des essais et des erreurs est la plus adaptée !

apres tout est dans le pourcentage....j'ai 80% de petite manips et d'aller retours..ma vielle decade de resistances est mon outil favoris (en fait c'est mon unique outil avec mon fer et mes pinces croco...) mode roots quoi...comme ma musique...
hors sujet: ça me rappel un petit court metrage sur un gars qui fait de la radio a madagascar, je sais plus...le mec bricole avec un fer a souder et trois bout de ficelles et a la fin ça marche! il a meme pas de fil d'etain mais une espece de colle qu'il chauffe... il anime sa propre station de radio...a voir absolument!! (emission cut up / "radio ideal" de vincent hachet) helas elle y est plus sur le net...:(((

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