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Sujet Ligne Symétrique +4db sur DI. Pourquoi?

  • 18 réponses
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  • 10 followers
Sujet de la discussion Ligne Symétrique +4db sur DI. Pourquoi?
Bonjour,

Voici le problème qui me torture dernièrement:
Je joue le sax et mon équipement de scène comprent un micro un préampli micro et deux effets. Le signal du micro est préamplifié, traité par les effets, et sort en jack symétrique de niveau ligne de +4db.

Pourquoi je suis obligé de passer par une DI pour arriver à la console? (c’est ce qu’on me propose toujours)

La DI adapte l’impédance du signal pour qu’il soit reçu par le préampli micro de la console. Comme le niveau est très fort pour le préamp, on active un pad qui lui enlève 30db. Au final, on a symetrisé un signal déjà symétrique, et enlevé 30db d’un signal qui était déjà passé par un preampli micro, pour qu’il repasse par un autre préampli micro. Inutile de dire que le son perds une bonne partie de sa définition en enlevant et en redonnant 30db. Le seul autre avantage que j’imagine est le traitement de parasites électriques qui sont isolés par le transformateur.

Mais n’y a-t-il pas une autre façon de faire? Je ne peux pas envoyer mon signal en niveau ligne symétrique et attaquer une line-in de la console? Je ne pourrais pas utiliser un autre type de transformateur qui isole les bruits parasites sans adapter l’impedance?

Tout bout de réponse serra extrêmement apprécié. Ca fait des années que je me passionne avec le son et le timbre de mon instrument et que j’essaye de le reproduire de manière belle et flatteuse par différentes techniques. Maintenant que j’ai trouvé un équilibre très satisfaisant entre le micro, l’instrument, le preampli et les effets, je me rend compte qu’en live toutes les subtilités du son se perdent.

Merci d’avance!
2
Bonjour,
Si tes sorties jack sont réellement symétriques, il n' y a aucun besoin de D.I.
Mais il faut quand même de simples adaptateurs jack symétrique/XLR mâles car un mutipaire de scène est en général en XLR femelle.
Après il y a 3 cas possibles côté console:
-la table de mixage peut accepter sur ses entrées XLR (micro) un niveau ligne (atténuateur -20dB) et là tout va bien.
-il y a des entrées lignes symétriques en jack (le plus courant) et il faut à nouveau des adaptateurs XLR mâles/jack symétriques.
Mais, et cela va peut-être te surprendre, les entrées lignes de certaines consoles passent par l'étage "micro" et donc ne sont pas moins colorées que l'entrée micro elle-même!
-les entrées lignes ne sont pas symétriques et l'entrée micro n'accepte pas des niveaux lignes et là l'emploi de D.I est la solution.
Cette "cogitation intellectuelle" n'était peut-être pas à la portée des sonorisateurs que tu as rencontrés? :lol:
En tout cas ils devraient avoir tous ces types d'adapteurs à portée de main!
Personnellement j'ai une valisette remplie de tous les adaptateurs possibles ainsi je peux faire face à toutes les situations:
3
Bonjour Phil,et merci infiniment!

j'espérais avoir une réponse comme ça. Je me sens déjà un peu plus intelligent.

Dernière question:
j'avais proposé une fois à l'ingé-son de me brancher directement sur la table sans DI. Cela était possible. Il m'a répondu "et si il y a un buzz je fais comment moi?". Ensuite il s'est enervé. Y a-t-il une logique par rapport à ça?
Et si oui, est ce que la DI est la seule solution. En sachant que mon signal à un moment il se desymétrise (insert d'effet) avant de se symétriser de nouveau, et qu'il pourrais choper peut-être des buzzs.

...et en ce qui concerne les adaptateurs t'a tout-a-fait raison, tout le monde devrait avoir une petite valise comme la tienne.

merci encore pour les explications claires.
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Si tes sorties sont bien symétriques (et c'est vrai que l'ingé son peut avoir des doutes car beaucoup de matériel sorte en "pseudo-symétrique") et si les entrées de la table sont symétriques il n'y aura aucun bruit parasite.
5
Le buzz n'a rien à voir avec une ligne ou asymétrique, c'est dû à des boucles de masse; les switches "ground lift" sur les sortie DI électroniques ne sont pas idéales et n'immunisent pas contre le buzz; le seul moyen de s'en affranchir totalement est d'avoir une sortie DI avec transfo symétriseur, là il y a isolation galvanique entre la sortie DI et l'entrée table, donc plus de buzz....
6

Citation : Le buzz n'a rien à voir avec une ligne ou asymétrique, c'est dû à des boucles de masse;


Justement si, une vraie ligne symétrique n'utilise pas de masse, donc ça tout à voir avec les boucles de masse! La liaison de masse est là pour la continuité du blindage contre les EMC, pas pour l'audio. Sur un câble bien symétrique (du point de vue constitution mécanique), vous pouvez enlever la masse, ça fonctionnera aussi bien. Exemple une ligne téléphonique n'a pas de masse et fait plusieurs kilomètres et ça marche très bien.
Et c'est toute la différence avec l'asymétrique qui utilise nécessairement la masse comme retour signal.
D'autre part ce ne sont pas les "boucles de masses" qui provoquent du buzz, ce sont les défauts d'équipotentialité. Vous pouvez avoir autant de boucles que vous voulez, si toutes les masses sont équipotentielles, il n'y aura aucun buzz. Dessinez donc sur un papier les liaisons de masses d'une chaîne HIFI en éléments séparés. Il y a plein de boucles, y compris par les liaisons de terre et pourtant ça ne buzz pas!

Citation : les switches "ground lift" sur les sortie DI électroniques ne sont pas idéales et n'immunisent pas contre le buzz


Faux encore une fois! Seules les DI alimentées en 48V nécessite la masse pour le retour d'alim. Toutes les autres D.I à piles, donc électroniques elles aussi, coupe la masse avec le "ground lift" et donc évitent les boucles.
7
Non, car une ligne symétrique sans transfo n'a pas d'isolation galvanique, ça veut dire que les points chaud et froid sont référencés par rapport à la masse de la DI, pour être plus précis les signaux ne sont pas flottants, même si la masse et coupée par un ground lift; il y donc bien un couplage entre la masse de la DI et l'entrée de la table, donc risque de buzz.
Les masses ne sont pas équipotentielles (a part dans un studio bien câblé), il y a toujours un courant de fuite qui crée une DDP entre les masses, surtout (c'est le cas sur scène) si les masses sont éloignées (plusieur dizaines de metres parfois) et sont sur des distribution secteurs (voire des phases) différentes et des terres qui ne sont pas au même potentiel.

Quant aux DI 48V, c'est normal que ça ne buzze pas car la DI n'est pas alimentée par le secteur, c'est bien pour ça qu'on l'alimente en 48V !

Seule une DI avec transfo permet d'avoir une vraie ligne symetrique flottante sans risque de buzz.
8

Citation : il y donc bien un couplage entre la masse de la DI et l'entrée de la table, donc risque de buzz.


Citation : une ligne symétrique sans transfo n'a pas d'isolation galvanique


Tu te contredis car un couplage est inductif ou capacitif et donc ce terme ne s'emploie que dans le cas ou il n'y a justement aucune liaison galvanique!
Tout cela semble un peu confus dans ton esprit (une masse n'a rien à voir avec une terre qui est seulement un élément de sécurité) Il ne faut pas confondre la prise de terre elle-même avec le réseau équipotentiel de l'installation. Par exemple dans un immeuble de grande hauteur il n'y a pas de "terre" au sens habituel du terme. On réalise des liaisons équipotentiels par étages afin d'assurer la sécurité localement, c'est tout!
Avant les années 70 aucune installation n'avait de terre, même les studios,
et il n'y avait pas plus de buzz que de nos jours, au contraire!
Une chaine HIFI n'a pas de terre, est pleine de boucles de masse et ne buzz pas!
Tout ceci mériterait un développement théorique sur la CEM qui ne peut se faire dans le cadre d'un forum...
9
Je t'assure qu'il n'y a rien de confus dans mon esprit !
Un couplage capacitif ou resistif est galvanique, un couplage avec transformateur présente une isolation galvanique, je n'ai rien affirmé d'autre. Je maintiens qu'une ligne symétrique sans transfo ne présente AUCUNE isolation galvanique.
Quant à la prise de terre, immeuble ou pas, elle est bien reliée à la terre sous forme d'un piquet ou d'un treillis enfoncé dans le sol, de plus ou moins bonne qualité selon la résistance qu'elle présente. Ca n'a rien à voir avec une quelconque "sécurité locale" (?).

Je ne confonds pas la terre la masse, mais elles sont au même potentiel sur un système audio dédié à la prise de son ou à l'amplification micro/instrument, la masse sur ce type de système audio est toujours reliée à la terre.

Avant les années 70, on pourrait même aller aux années 50, la majorité des appareils de studio était équipés en entrée et en sortie de transfos d'isolement, les problèmes de buzz existaient déjà à cette époque.

D'autre part, si des problèmes de CEM entre deux appareils peuvent dans de rares cas générer des buzz, ceux-ci apparaissent majoritairement en raison de boucles de masse, justement en raison de l'absence d'isolation galvanique entre appareils.

Ce n'est pas pour rien que les DI de qualité intègrent systématiquement un transfo d'isolement.

Tu pourras consulter avec intérêt ces sites qui expliquent ce phénomène :

http://bcorde.la-cite.org/pedago/masse.htm
https://www.sounddesigners.org/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=30
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Citation : Un couplage capacitif ou resistif est galvanique


Faux! Une capacité ne présente aucun chemin résistif (et heureusement!) et donc est un isolement galvanique. Je rappelle que le mot "galvanique" ne s'applique qu'aux courants continus...

Citation : Je maintiens qu'une ligne symétrique sans transfo ne présente AUCUNE isolation galvanique.


J'ai dit le contraire???

Citation : Quant à la prise de terre, immeuble ou pas, elle est bien reliée à la terre sous forme d'un piquet ou d'un treillis enfoncé dans le sol


Encore faux! Et non il n'y a pas de terre au 50ième étage d'un immeuble, ça ne sert à rien en local. Il ne faux pas confondre l'écoulement des courants de foudre et la protection des personnes en local. Comment la sécurité serait-elle assurée dans un bateau, dans un avion, un train, ou il n'y a aucune terre fixe?
Par L'EQUIPOTENTIALITE un point c'est tout!
Les grands systèmes informatiques ou de télécommunications ont volontairement des masses maillés (donc des boucles en pagailles) afin de garantir le potentiel 0 des parties métalliques. Un bon système n'a besoin d'aucune terre pour fonctionner. Je peux en faire la démonstration tous les
jours dans mon studio en ouvrant la barette de terre: aucun buzz supplémentaire...
J'ai jeté un coup d'oeil aux 2 sites que tu cites: dès le début tout est faux, ils parlent de boucles de "masse" par les connections de terre.
C'est le mélange habituel de ceux qui confondent ces 2 aspects qui sont à traiter séparément.
Des phrases du genre

Citation : La masse éléctronique est la référence (0 Volt) de son alimentation, ainsi que celle de toutes les entrées / sorties.

montrent bien que l'auteur n'y connait rien en électronique. Une masse peut-être à n'importe quel potentiel dans un montage et pas nécessairement au 0 volt d'une alimentation...
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Pour en revenir au thread original...

Le sonorisateur ne voulait-il pas simplement mettre une DI car ne sachant pas exactement ce que tu lui envoyais il en voulait une "par précaution" ?

En plus si c'est un concert avec plusieurs groupes pour lui c'est beaucoup plus facile de ne pas devoir toucher au câblage console, et de n'avoir que le patch à changer...