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Prise de Son & Mixage
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Problème de "transparence"

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Sujet de la discussion Problème de "transparence"
Bonjour,

J'ai acquis récemment une petite banque de sons orchestraux, et j'ai Cubase LE livré avec ma carte son.
Je suis bien content des nouvelles possibilités, mais je ne suis pas complètement satisfait de mes résultats !

Je dirais, sans pouvoir vraiment analyser, que mes mixages sont parfois lourds, et à la limite fatiguants au bout d'un certain temps.
Certes, je n'exclus pas certains défauts de la pièce ou des enceintes (modestes), mais voilà, en quelques occasions j'ai pu entendre des fichiers faits à partir de la même banque, et par rapport aux miens je dirais qu'ils sont beaucoup plus "transparents" !

Je commence à savoir manipuler quelques réglages - filtres, enveloppe (A D S R), etc - mais voilà, quand on tatonne sur le fond, c'est à dire quand on ne sait pas dire ce qui cloche, on peut errer longtemps avant de trouver le bon réglage du bon paramètre, cela ne viendra jamais par hasard AMHA !

Alors pouvez-vous me guider ? Filtrer les instruments c'est bien beau, mais avec trop de filtre il sont dénaturés ou sonnent sourds, et de toute façon il faudrait connaître la largeur de leur spectre pour y aller rationnellement.

D'ailleurs je trouve qu'il manque un outil, une sorte d'analyseur de résonnance ; ce serait peut-être un spectre intégré sur plusieurs dizaines de secondes, quelque chose qui montrerait les zones de fréquences trop peuplées ?!

Merci de vos conseils !
2
Et un petit filtre shelve à 250 hz, disons -3 à -6 dB pour voir, ça donnerait quoi ?
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Je te promets d'essayer si tu me dis ce que veut dire "shelve", et si après cette explication je vois que je dispose d'un tel filtre :clin:
C'est une sorte de passe-haut, puisque tu parles de 250 Hz ?
Mais ça me trouble un peu, quand même, de filtrer à 250Hz en sachant que le LA1 est déjà à 110 et pas mal d'instruments descendent plus bas (sans parler des contrebasse ou du piano!) ?
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:D: Ouais pardon ! c'est juste le filtre en pente qui sépare ton spectre en deux : tu baisses ou montes un côté sans toucher l'autre. Et je commencerais à 250 par que c'est bas mais pas extrême, et sans avoir entendu, hein, pour balayer vers la fréquence charnière qui va bien.
Généralement, baisser un petit poil les basses fréquences et monter un même poil les hautes, aident à la transparence. Autre soluce, gommer un peu des bas médiums, mais là, c'est vraiment dans le contexte. Il faut entendre.
5
Ce que je ne comprends pas, c'est ta démarche. Tu sembles empiler les pistes, et ensuite tu te demandes comment faire pour que ça soit pas le bordel.
Pourquoi ne pas inverser la situation ?
Tu utilises des banques de sons d'instruments classiques, pourquoi ne pas procéder comme avec un véritable orchestre classique : dans le cas d'un album de zik classique, y a aucun mixage à effectuer, tout le boulot étant fait en amont par le compositeur et/ou le chef d'orchestre.
le compositeur fait en sorte que les instruments ne se chevauchent pas, et les interpretes sont répartis dans l'espace panoramique, toujours dans le but qu'on entende chacun distinctement.
T'as qu'à faire pareil : bien selectionner les differents instruments, faire des arrangements aux ptis oignons, et bien répartir ça dans l'image stereo.
Là, tu verras que t'as pas besoin ou presque de sortir des EQ, et que l'ensemble sonne naturel.

Etant entendu que certaines banques de son sont meilleures que d'autres, ce qui n'empeche pas de faire du travail honnete avec des materiaux un peu moins honnetes.
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Merci à vous deux !

En fait je procède à peu près comme tu dis, youtou, et bien entendu parmi les fichiers que je traite nombreux sont ceux écrits par des compositeurs réputés. Peut-être que je n'exploite pas assez largement l'espace stéréo, et peut-être faudrait-il que je diminue un peu le paramètre "spread" pour la réverb (ce sont des réverbs à convolution livrées avec le plug-in, mais on peut en modifier les réglages). Pour compliquer un peu les choses, certains instruments sont déjà un peu réverbérés.

Il reste que ça sonne parfois un peu épais et fatiguant, donc j'ai testé aussi les conseils de Deepee, pour traquer, instrument par instrument, les bosses manifestes à l'écoute. Ce qui est irritant, c'est de devoir travailler à l'aveuglette, car ce n'est pas évident de savoir ce qui vient de la banque et ce qui vient de la pièce ou des enceintes. Si je veux diffuser le résultat pour d'autres personnes, c'est clair que le premier cas est plus préoccupant que le second.

Comment avez-vous appris petit à petit ? Avec des bouquins ? Il y tant de paramètres, j'ai peine à croire qu'on y arrive à l'aveuglette, sans avoir au départ compris ce qui cloche.
7
A mon avis dans l'effet de transparence ou de relief, le paramètre de volume respectif de chaque instrument a énormément d'importance.

Avant même d'égaliser quoi que ce soit, essaye déjà de baisser le volume des instruments un peu secondaires pour les faire passer le plus bas possible avant l'inaudible. En faisant ça, déjà tu vas alléger ton mix et lui donner du relief à mon avis.

Quand on bosse sur une partie instrumentale on a envie de la mettre à fond pour bien l'entendre alors que si ça se trouve elle fonctionne beaucoup mieux et apporte beaucoup plus, quand elle est loin derrière... ça donne un aspect ciselé, détaillé à la musique.

J'aime bien quand je mixe me demander si on "entend le silence" à travers le mixe. ça peut paraître complètement barré comme idée :mdr: , mais j'y crois dur comme fer : si on arrive à "entendre le silence", c'est qu'on est sur la bonne voie.

Bon courage !
8
Alain,

Avant de poster ce genre de question (qui est toute à fait légitime en soit) t'es-tu seulement posé 5 minutes sur google ou le moteur de recherche d'AF et fait quelques recherches sur le mixage, l'égalisation, le son en général????

Ne le prends pas mal mais il y a déjà tellement d'infos dispo sur le net que du coup si t'avais pris le temps t'aurais plus vite capté les réponses et ta question aurait surement été moins "newbiesque"...

Cheers,

Tom VDH

www.laforgestudio.fr/

www.elysia.com

www.hyperactive.nl/

www.masteringworks.com

9
Mouais, y'a aussi pas mal d'infos contradictoires et pas toujours très fiables, et un forum sert un peu ça, non ? Et en l'occurrence la question semble précise et plutôt pertinente.
10
Salut

la fatigue, ça ne peut être du qu'à une chose, c'est le manque de contraste et de variations dans l'orchestration, aussi bien d'intensité mais aussi de timbre, de profondeur, de largeur... Tout ces paramètres doivent "vivre" pour fabriquer quelque chose d'aéré, valoriser les instruments les uns par rapport aux autres au moment opportun, les moments forts, les respirations, etc...

Après, il est tout de même bon de savoir un peu manipuler les égaliseurs, car ils te permettent de "placer" tes instruments sur la profondeur, comme un orchestrateur disposerait un orchestre à sa guise. Un exemple parmi beaucoup d'autres, si tu joues un peu sur le shelf (plateau) mentionné plus haut, tu peux créer des effets de proximité (beaucoup de bas-medium)/éloignement (peu de bas-medium), et placer virtuellement les éléments de ton orchestre. Il ne faut pas croire que la réverbération suffit à cette fin...

(et sinon, oui tu peux aussi carrément couper des fréquences fondamentales, l'oreille est très forte et reconstruit la bonne note sans aucun problème. C'est ce qui se passe dans les basses sur beaucoup d'instruments, typiquement le piano où les fréquences fondamentales des notes graves sont quasi-absentes au naturel)

soundcloud.com/xavier-thiry

les musiques modernes

11
Tonka, ton idée de penser au silence me plaît bien, et d'ailleurs elle recoupe certains aspects de la réponse de Il Sorpasso.
D'ailleurs, c'est marrant, mais quand je travaillais uniquement l'aspect MIDI dans mon éditeur de partitions, je donnais de la vie aux notes toujours en enlevant de la vélocité ou en articulant plus, jamais en sens contraire !
12
Tomvdh, je pratique google souvent, mais le problème quand on débute dans un domaine, c'est le foisonnement d'informations pas structurées, pas hierarchisées, et qui plus est utilisant un vocabulaire totalement hermétique.
Je crois qu'il faut un niveau minimum pour profiter des infos, sinon on les comprend même pas !
13
Il Sorpasso, que de choses intéressantes en quelques lignes !

Citation :
la fatigue, ça ne peut être du qu'à une chose, c'est le manque de contraste et de variations dans l'orchestration, aussi bien d'intensité mais aussi de timbre, de profondeur, de largeur... Tout ces paramètres doivent "vivre" pour fabriquer quelque chose d'aéré, valoriser les instruments les uns par rapport aux autres au moment opportun, les moments forts, les respirations, etc...


Oui, en quelque sorte tout ce qu'on essaie de faire quand on joue en chair et en os. Ce qui me manque, c'est le lien entre musique où je suis un peu mieux que neuneu, et choix des paramètres à empoigner pour arriver à ce que je veux (là je suis encore neuneu).

Par exemple, pour les cuivres, c'est manifeste que vélocité et volume ne reviennent pas au même. Si je veux des trombones moëlleux plutôt qu'éclatants, je vais diminuer la vélocité, mais alors même en poussant le volume j'aurai du mal à avoir un mixage final à -0,3 db (car j'imagine qu'amplifier à mort sur la fin ne fait qu'accentuer certains défauts).

Citation :
Après, il est tout de même bon de savoir un peu manipuler les égaliseurs, car ils te permettent de "placer" tes instruments sur la profondeur, comme un orchestrateur disposerait un orchestre à sa guise. Un exemple parmi beaucoup d'autres, si tu joues un peu sur le shelf (plateau) mentionné plus haut, tu peux créer des effets de proximité (beaucoup de bas-medium)/éloignement (peu de bas-medium), et placer virtuellement les éléments de ton orchestre. Il ne faut pas croire que la réverbération suffit à cette fin...



Ah mais ça je ne savais pas ; la réverb je m'en sers en différenciant les avant et les arrière plans, mais le coup du bas médium je le retiens.
C'est donc quelque chose qui vient renforcer la réverb, puisqu'elle même déjà introduit un amortissemnt (réglable) des fréquences hautes et basses, donc finalement en changeant le rapport dry/wet je change un peu le spectre aussi.

Citation :
(et sinon, oui tu peux aussi carrément couper des fréquences fondamentales, l'oreille est très forte et reconstruit la bonne note sans aucun problème. C'est ce qui se passe dans les basses sur beaucoup d'instruments, typiquement le piano où les fréquences fondamentales des notes graves sont quasi-absentes au naturel)


Ah mais ça recoupe un truc que j'ai fini par apprendre en écriture !! Si je veux un frappé dans une mesure, je peux très bien garder une note longue à la basse et faire le frappé au ténor, par exemple, à l'octave, ça donne l'illusion qu'on a refrappé la note à la basse, sauf que c'est moins lourd.
Oui parce que, les contrebasses réverbérées, c'est assez envahissant ces bêtes - là :-)

Merci !
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J'en profite pour une petite question technique.
L'enveloppe A D S R, j'ai un peu compris, en tout cas le S que j'abaisse parfois pour aérer, justement.

Par contre, il y un truc "Filter enveloppe", c'est à dire des paramètres ADSR pour le filtre de chaque partie. Ce qu'ils en disent :

Citation :
Le Motu symphonic instrument possède un générateur d'enveloppe réservé à la modulation du filtre. La section Filter Env constitue un générateur de signal de contôle de la fréquence de contrôle du filtre, possédant les paramètres ADSR conventionnels :
A attack mS
D decay mS
S sustain 0 à 1
R release mS



Bon, les ADSR je comprends, mais ADSR sur le filtre ?! Concrètement ça fait quoi ?
15
N'hésite pas à oublier le -0,3 dB. Si tu retires de la vélocité aux cuires pour avoir un son plus doux et qu'ils disparaissent du coup derrière, mettons, les cordes... tu peux sans remord baisser le volume des cordes.

Une bonne habitude est de faire taper le master aux alentours de -6dB, voire même moins, ça pose pas de problème. Avec ça tu dois avoir de la marge et même avec peu de vélocité un instrument doit pouvoir se faire entendre.

Si après tu veux remonter ton signal pour pouvoir l'écouter ou le faire écouter dans de bonnes conditions, tu pourras le faire après le mixage, en faisant un "pseudo-mastering maison", par exemple en mettant un compresseur (très léger, surtout pour du classique) et en relevant le gain pour frôler le -0,3 dB... ou même une simple normalisation (en général s'est mal vu et ça fait pas très pro donc faut pas dire qu'on le fait, mais en fait ça marche bien :mdr:)

Et effectivement, la vélocité, surtout avec les banques de sons multi-layers qu'on trouve aujourd'hui, c'est LE paramètre qui amène du naturel et de la musicalité à une programmation, donc faut pas s'en priver.
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Citation :
Ah mais ça recoupe un truc que j'ai fini par apprendre en écriture !! Si je veux un frappé dans une mesure, je peux très bien garder une note longue à la basse et faire le frappé au ténor, par exemple, à l'octave, ça donne l'illusion qu'on a refrappé la note à la basse, sauf que c'est moins lourd.
Oui parce que, les contrebasses réverbérées, c'est assez envahissant ces bêtes - là :-)

Merci !



Super, à mon tour d'avoir appris un truc, merci :clin:
j'avais déjà eu l'occasion de ressentir ce truc occasionnellement, mais je ne savais que c'était un procédé qui pouvait se formuler !

soundcloud.com/xavier-thiry

les musiques modernes

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Pour l'ADSR du filtre, je suis pas fana de ces machins, mais ça doit te permettre de faire évoluer les paramètres de ton filtre en fonction du temps.

Par exemple si tu l'utilises pour contrôler la résonance, et que tu programmes une attaque lente, ça aura comme résultat que que la résonance du filtre va augmenter quelques instants après le début de la note, amenant une brillance supplémentaire avec un peu de retard... ça doit être sympa sur des sons de type cuivre.

Ceci dit, dans ton contexte, je pense qu'il vaut mieux contrôler la résonance à la main par la molette de modulation ou un autre contrôleur, de façon à ajouter une vrai expressivité au jeu, plutôt que de le faire faire de façon "mécanique" par l'enveloppe du filtre.
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Pour en revenir à l'égalisation, la proposition d'utiliser un "shelf" (filtre en étage) à 250hz est trés pertinente, cela permet d'alléger les
instruments "graves" sans les dénaturer. Et pour prolonger, il me semble indispensable d'égaliser le son AVANT la réverbération.
Typiquement , placer une EQ avant la réverb sur le bus de réverb.

Studio de Mastering en ligne http://www.lvmastering.com/

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(Flag déguisé)

Citation : (et sinon, oui tu peux aussi carrément couper des fréquences fondamentales, l'oreille est très forte et reconstruit la bonne note sans aucun problème. C'est ce qui se passe dans les basses sur beaucoup d'instruments, typiquement le piano où les fréquences fondamentales des notes graves sont quasi-absentes au naturel)

Quand on parle de "carrément couper" ou tailler dans les fréquences, quelle est le degré de cette coupe ? Un gros cut à partir d'une fréquence donnée avec des pentes du genre -12dB/octave ou pire encore ? ou on reste dans des +3 dB, -6dB ?
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Citation : Quand on parle de "carrément couper" ou tailler dans les fréquences, quelle est le degré de cette coupe ? Un gros cut à partir d'une fréquence donnée avec des pentes du genre -12dB/octave ou pire encore ? ou on reste dans des +3 dB, -6dB ?



Là tu parles de pentes qui sont générallement celles de filtres lowcut (=passe haut), où on peut avoir un réglage "d'usine" de -24db/octave, le tout calibré à 90/100Hz. Même si la plupart du temps ça reste limité à -12db à 90hz.
Une telle baisse de gain appliqué en dehors des fréquences graves (par ex, à 1khZ) va forcement engendrer un gros détimbrage sonore de la piste concernée. Ca peut être utile selon les styles (et encore...), pour le style de zik concerné ici, les résultats vont être désatreux puisque pas naturels.
Pire : des réglages extremes d'EQ vont inexorablement engendrer des soucis de rotation de phase, bien plus gênants que de braves et honnetes oppositions de phase. Ce souci peut être évité avec un EQ à phase lineaire, tres gourmand en ressources CPU.