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Conversion sample 16 bit vers 32 bit. pertes?

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Sujet de la discussion Conversion sample 16 bit vers 32 bit. pertes?
Bonjour à tous,

Je suis totalement newbi dans ce forum alors excusez moi si...
Dites moi où G gaffé & je rectifierai le tir...
Voilà, j'aimerais savoir s'il y a une perte de qualité quelconque en convertissant un sample 16 bits en 32 bits...
En fait je suis en train de mater 'Steinberg Internal Mixing' que je conseille à tous et notre ami Tieshman nous conseille de travailler sur des samples 32 bits... il y plusieurs raisons à cela... on peut en discuter...
Je me pose cette question pcq déjà quand on converti un sample d'une fréquence d'échantillonnage à une autre qui n'est pas un multiple, il y a des erreurs d'arondi... ets ce la même chose avec la résolution?...
Merci d'avance pour vos réponses que j'attend avec grande impatience...
Que le son soit avec toi Luc SoundTalker!... héhé...
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Salut docks, merci à toi pour ton aide...
J'ai potassé le dossier du lien que tu m'avais filé & j'ai décortiqué tes explication dans ce thread... cependant il reste des points obscurs...

J'ai bien compris qu'une conversion A/N en 24 bit sera une meilleure approximation numérique qu'une conversion 16 bits d'un signal analogique...
qu'en partant d'un signal numérique 16 bits & en le convertissant en 24 bits, je ne dégrade ni enrichi le signal déja encodé en 16 bit... d'ailleurs si G bien compris en passant de 16 à 17 bit (je sais ca n'existe pas, mais bon, disons que...) j'aurais 2 fois plus de valeurs possibles pour représenter mon signal... donc pas d'erreurs d'arrondi comme avec le changement sa fréquence d'échantillonnage (non multiple...)

Citation : Ce qu'oubli de dire l'ami tishmeyer, c'est que cette manipulation ne sert strictement à rien si tu ne fait pas ou peu de traitements hors lignes (accessibles dans le menu audio->traitement ou plugin)...



Il m'arrive de de faire des traitements hors ligne dans le menu audio/traitement de cubase comme du time stretch, normalize, remove DC comp... donc mieux vaut convertir mes samples en 24/32 bits, non?

Citation : ...car cubase comme la majorité des softs travail de toute façon en 32 bit flottant en interne, quelque soit la résolution du fichier.



Ca veut dire quoi ça?... que de toute facon mon sample 16 bit avant le traitement sera converti d'office en 32 bit à l'entrée du plug avant d'appliquer le traitement, puis reconverti en 16 bit à la sortie du plug?...
Si tel est le cas, alors même si ca prend plus de place disque/mémoire, en convertissant mon sample en 32 bits au préalable, j'ai au moins l'avantage d'économiser des ressources proccesseurs pour les traitements en temps réèls puisque plus de conversion en amont & en aval...

Tishmeyer, lui, conseille de tout faire en 32 bits puis à la fin, quand tout est mixé, masterisé, etc, d'appliquer un dithering... mais si ca ne sert à rien, alors autant laisser mes samples en 16 bits, comme ça j'ai pas à appliquer un dithering, car j'ai appris en lisant, qu'une règle d'or C au moins de traitement sur la chaine du signal, au moins de deterioration du signal originel (question fidélité, bruit, etc.)... du moins pour l'analogique... est ce le cas en numérique?

A ce propos, quand j'exporte une piste solo midi pour en avoir une version audio qui me servira pour le mixage (car C conseillé de ne travailler qu'avec des pistes audio au mixage), dois-je la régler à son volume maximal pour avoir un meilleur rapport signal utile/bruit comme en analogique? ou peu importe mon niveau sonore j'aurais toujours le même rapport?...
Un plugin d'effet genre compress, EQ, etc.. introduit t'il du bruit comme en analogique?...

Citation : autre chose, 1 bit permet de coder 6dB



Alors là je comprends plus rien...

1 bit pour 6db?... n'est ce pas bcp plus petit que cela? pour du 16 bits, 1/65K de la dynamique du signal... pour du 24 bit 1/16M de la dynamique du signal?

Pour ce qui est de mon 2e sujet, c'est bizarre... personne ne m'a répondu depuis 2 jours... j'ai du dire une enormité aussi grosse que moi...
Pour mieux te décrire, la fonction /audio/traitement/resample me permet de jouer mon sample 44Khz à une autre fréq comme par ex 30Khz ou 50 Khz... ce qui a pour conséqunce de le ralentir/acceérer et de monter/descendre sa hauteur tonale...
Je sais qu'en procedant de la sorte, j'introduis des erreurs d'arrondi (C pas comme la résolution... tu vois... j'ai bien compris), mais j'ai l'impression que ca donne quand même un meilleur résultat qu'en appliquant un algo de time stretch qui, certes, qui ne modifie pas la hauteur tonale, mais ça, ça m'est égal
Si j'insiste, C pcq je vois qu'au niveau fréq d'échantillonage tu en connais un rayon...
Si tu sais pas me répondre, où puis-je trouver la réponse ou à qui d'aussi qualifié que toi pourrais-je demander?...

Citation : C'est un Passionné de musique qui souhaite en faire son métier .
Sauf qu'il est réelement un peut plus que passionné
perso, je le classe dans ma section pédagogie d'AF.
chaque fois que je me pose une question, il est souvant la conclusion (avec Rroland et youtou)



Clair... je suis en train d'étudier ses treads même si G pas le niveau... le type est un tueur... toujours très objectif... moi j'aime pas me baser sur les on dit...

Et docks G été voir sur le lien CLIP WOOZ-LA RUE CHANTE RENAUD, C toi dans le clip?...
Tu fais quoi comme genre de zik?...
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Citation : Il m'arrive de de faire des traitements hors ligne dans le menu audio/traitement de cubase comme du time stretch, normalize, remove DC comp... donc mieux vaut convertir mes samples en 24/32 bits, non?


si vraiment tu empiles pas mal de traitements hors ligne sur plusieurs pistes, ca peut être effectivement moin dégradant de convertir tes pistes en 32 bit flottant.

Citation : Ca veut dire quoi ça?... que de toute facon mon sample 16 bit avant le traitement sera converti d'office en 32 bit à l'entrée du plug avant d'appliquer le traitement, puis reconverti en 16 bit à la sortie du plug?


oui sauf qu'il ne sera pas reconverti en 16 bit, il sera en 32 bit flottant à la sortie du plug, sauf dans le cas de traitements hors ligne, ou là le résultat est requantifié à la résolution du fichier.

Citation : alors autant laisser mes samples en 16 bits, comme ça j'ai pas à appliquer un dithering


et bien si, en toute fin lors de l'export au format cd (16 bit/44.1), il faudra mettre un dithering puisque comme dit au dessus, malgré le fait que tes samples de bases soient en 16 bit, une fois traités en interne (même avec un simple pan ou niveau via le fader) ils ressortent en 32 bit flottant, donc avec une mantisse de 23 bit, ce qui fait que lors de l'export en 16 bit( 15 bit de mantisse) tu vas "virer" les 8 derniers bit, donc dithering pour limiter l'effet dégradant de l'opération.

Citation : j'ai appris en lisant, qu'une règle d'or C au moins de traitement sur la chaine du signal, au moins de deterioration du signal originel (question fidélité, bruit, etc.)... du moins pour l'analogique... est ce le cas en numérique?


Non ce n'est pas vraiment le cas, en tout cas en terme de bruit, puisque justement le 32 bit flottant te permet de chainer autant d'effet que tu veux sans faire remonter le bruit de quantification.
Par exemple, en analo si tu chaines 15 equas même en bypass, bonjour les dégâts, en numérique et en flottant, pas l'ombre d'un soucis, tu récupères en sortie ce que tu avais en entrée.

Citation : A ce propos, quand j'exporte une piste solo midi pour en avoir une version audio qui me servira pour le mixage (car C conseillé de ne travailler qu'avec des pistes audio au mixage), dois-je la régler à son volume maximal pour avoir un meilleur rapport signal utile/bruit comme en analogique?


déjà il ya deux cas de figures:
- soit ton vsti lit des samples issus d'un échantillonnage (enregistrement d'un vrai instrument, d'un synthé analo, d'une BAR etc...)
- soit il génère de lui même (grace à un algorithme) un flux de données représentant un signal (genre émulation de machine existante...)

Dans le premier cas ton rapport signal/bruit est déjà défini, il sera équivalent au pus mauvais maillon de la chaine utilisé lors de l'enregistrement, donc coller le 0dBfs n'y changera rien.
Dans le second cas, si je ne dit pas de connerie, le seul bruit présent sera le bruit de quantification, donc si tu exportes ta piste en 24 bit il sera vers les -140dBfs, donc même à -40dBfs t'as encors un bon rapport signal/bruit.

Citation : Un plugin d'effet genre compress, EQ, etc.. introduit t'il du bruit comme en analogique?...


- En hors ligne sur un fichier en résolution fixe, oui, puisqu'il y a requantification au format du fichier
- En "temps réel" si le plug calcul en résolution fixe (Protools HD, tc powercore) ou sur une mantisse plus élevée (UAD etc...) et qu'il introduit un dithering pour rendre au format du soft, techniquement oui, mais on est quand même à des niveaux très bas, à mon avis il faut commencer à empiler un sacré paquet de pistes avant que ca devienne significatif.

Citation : 1 bit pour 6db?... n'est ce pas bcp plus petit que cela?


non, n'oublions pas qu'on code une tension, et que 6dB en plus correspond à un doublement de la tension, comme quand on rajoute un bit, on double le nombre de pas de quantification, et on gagne 6 dB de plage dynamique.
Je sais pas si je suis clair. :?!:

Citation : Si j'insiste, C pcq je vois qu'au niveau fréq d'échantillonage tu en connais un rayon


dans les grandes lignes, oui un peu, mais pour ce qui est de la mise en ouevre des algos que tu évoques, bof, en tout cas pas suffisemment pour te conseiller efficacement.
Tu peux aussi te fier à tes oreilles et choisir ce qui te convient le mieux.

Citation : Clair... je suis en train d'étudier ses treads même si G pas le niveau... le type est un tueur


je suis touché, mais ne me surestimez pas trop quand même, ce que je sais ets bien peu de chose par rapport à tout ce que je ne sait pas, et ce n'est vraiment pas de la fausse modestie. :clin:

Hors sujet :

Citation : Et docks G été voir sur le lien CLIP WOOZ-LA RUE CHANTE RENAUD, C toi dans le clip?...


non, c'est ben seagle (du collectif MOROVACH) et wooz, wooz étant l'artiste avec lequel je taf.

Citation : Tu fais quoi comme genre de zik?...


je ne suis pas musicien, je m'occupe surtout de toute la technique (prise de son, mixage, "mastering") à mon peit niveau, essentiellement en hiphop avec wooz justement, et parfois dans d'autres styles (pop/rock voir même métal ou autre...)pour des potes.

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En fait, passer les fichiers de 16 bits à 32 bits entraine des pertes. Deux types de pertes, de temps et d'espace disque.

Redevenons sérieux (mais pas trop longtemps). Le dither ne doit être appliqué qu'une seule fois, et ce doit être la dernière opération.

Il n'est pas tout à fait exact qu'en numérique, les traitements n'ajoutent pas de bruit, vu qu'a chaque opération on subit une nouvelle erreur de quantification. Mais il faut se rappeler que cela se situe aux alentours de -130dBFS, soit sous le niveau de bruit du convertisseur. Cet ajout de bruit reste donc assez théorique, pour ne pas dire anecdotique.

JM
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Voila un VRAI tueur qui sait plein de trucs! :bravo: (quoi? fayot moi? :non: :lol: )

Citation : Redevenons sérieux (mais pas trop longtemps). Le dither ne doit être appliqué qu'une seule fois, et ce doit être la dernière opération


ben oui, c'est ce que j'ai dit, je me suis encors mal exprimé comme c'est là. :noidea:

Citation : Il n'est pas tout à fait exact qu'en numérique, les traitements n'ajoutent pas de bruit, vu qu'a chaque opération on subit une nouvelle erreur de quantification


il me semblait justement (mais j'ai toujours eu un doute sur ce point) que le flottant évitait justement la remonté du bruit de quantification à chaque traitement.
Enfin même si c'est pas le cas, comme tu le soulignes, au niveau ou ca se passe, on s'en tape un peu.
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Citation : 1 bit pour 6db?... n'est ce pas bcp plus petit que cela?

non, n'oublions pas qu'on code une tension, et que 6dB en plus correspond à un doublement de la tension, comme quand on rajoute un bit, on double le nombre de pas de quantification, et on gagne 6 dB de plage dynamique.


Attention : quand on dit "1 bit pour 6 dB", on veut dire "ajouter un bit à la résolution (par exemple en passant de 16 à 17, de 17 à 18...) va permettre de représenter des signaux dont la dynamique est plus grande de 6dB".

Bon cette formulation est encore un peu compliquée / académique, mais en fait c'est tout con : imagine que tu fasses tes comptes dans excel, et que tu aies une version qui ne gère que des nombres à 3 chiffres. Donc là, soit tes comptes varient entre 0 et 999 euros ; soit tu gères jusqu'à 10.000€ mais à une dizaine d'euros près...

Le jour où la nouvelle version d'excel prend en compte des nombres à 4 ou 5 ou 10 chiffres, tu te dis chouette ça va être plus précis ! Ben là c'est pareil.

Pour le "plus petit" : ajouter un chiffre ne veut pas dire faire ses comptes à 10 euros près, tu peux toujours les faire à un euro près. C'est juste que ça multiplie par 10 le rapport entre le plus petit et le plus gros nombre. C'est précisément ce rapport qu'on appelle la "dynamique".
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Citation : il me semblait justement (mais j'ai toujours eu un doute sur ce point) que le flottant évitait justement la remonté du bruit de quantification à chaque traitement.


Point de vue théorique / mathématique (=quasi branlette) :
Tout traitement ajoute une petite erreur. Pour que l'erreur soit constante il faudrait que la taille des nombres augmente à chaque traitement.

En pratique :
Tu ne perds pas 1 bit à chaque sommation, loin de là. D'ailleurs même si les bruits s'additionnent (un peu seulement, car il ne sont pas corrélés entre eux ; il n'est d'ailleurs pas "impossible" qu'ils se réduisent, même si c'est très improbable), il ne faut pas oublier que les signaux utiles s'additionnent aussi. Et d'une certaine manière, ils sont beaucoup plus corrélés entre eux, donc je crois plutôt que l'addition fait reculer le niveau de bruit (dans la mesure où ce dernier est aléatoire, ce qui est le cas général : erreur d'échantillonnage, erreur d'arrondi...)


En résumé, et pour paraphrase Jan : même si c'est intellectuellement intéressant, ce n'est pas trop la peine de se soucier de tout ça ; c'est pas ça qui fera qu'un mix est réussi ou non.
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Citation : même si c'est intellectuellement intéressant, ce n'est pas trop la peine de se soucier de tout ça ; c'est pas ça qui fera qu'un mix est réussi ou non.



Question toute conne, puisque j'ai pris le thread en diagonale, et que évidemment j'y ai rien compris, est-ce que réellement ça apportera quelque chose, ou à l'inverse même l'auditeur final équipé d'un systeme d'écoute à 50000€ n'entendra que dalle ?

je veux dire, parfois en milieu "pro", un assemblage de petits détails peut faire la différénce. Mais évidemment si tout ça est absolument inaudible, y a même pas lieu de parler de détail...
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L'erreur de quantification sur une mantisse de 23 bit, clairement on s'en tape, et même avec du matos à 300 000 000$, t'es pas prêt de l'entendre là ou ca se situ, sous le niveau de bruit de n'importe quel converto comme l'a souligné Jan, vers les -130/-140dBfs, et encors, en prenant pour hypothèse que le converto est le moin bon élément niveau rapport signal/bruit, ce qui n'est pas forcément le cas (voir le SNR d'un mic par exemple)

En plus de ca, ca va finir en 16 bit, avec du coup un niveau de bruit de quantification qui va remonter vers les -90dBfs, alors celui qui se trouvait à -130, vraiment plus rien à secouer (déjà qu'avant :lol: )
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Citation : Tout traitement ajoute une petite erreur. Pour que l'erreur soit constante il faudrait que la taille des nombres augmente à chaque traitement.


c'est là que je lache, et avoue mes lacunes.
Pour moi, l'erreur est "constante" dans le sens ou elle dépend du pas de quantification, donc l'erreur de quantification sera toujours comprise entre 0 et 0.5 fois le pas de quantification, et celui ci ne changeant pas, pourquoi le niveau de bruit changerait?
Pour moi il reste toujours du même ordre,non?

:?!: Y'a encors une subtilité à la con que j'ai pas du capter. :noidea:
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Imaginons que l'on applique plusieurs fois de suite un gain de -6dB, ce qui revient à diviser la valeur de l'échantillon par 2. Évidemment en réalité on ne ferait pas ça, mais des effets successifs (gain, compression, EQ, pan...) peuvent engendrer cela.

Dans un premier temps je fais le calcul exact (enfin en base 10, parce-que en base 2 c'est un peu chiant), suivi d'un arrondi unique (le nombre avant arrondi est entre parenthèses) :
17 -> 8,5 -> 4,25 -> 2,125 -> (1,0625) 1

Si je fais un arrondi à chaque fois :
17 -> (8,5) 9 -> (4,5) 5 -> (2,5) 3 -> (1,5) 2

Il y a le même nombre de division par deux, mais à la fin il y a un écart de plus de 0,5
On remarque aussi que pour rester exact il faut de plus en plus de chiffres.

Mais c'est juste un cas "extrême" pour comprendre, en pratique les erreurs d'arrondis ne seront pas toutes dans le même sens, et surtout, comme tu l'as dit on est toujours dans du "bruit à -130dB" ; ça va pas s'entendre des masses...