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Couple Stéréo MS compatible en monophonique ?

  • 21 réponses
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Sujet de la discussion Couple Stéréo MS compatible en monophonique ?
Bonjour à tous,
suite à un petit test "fun" pour enregistrer un Kalimba avec un couple MS voici la réflexion que je me suis faite:

On dit que le couple MS a la particularité d'être compatible en monophonique contrairement aux autres couples AB ORTF etc.. On le comprends car il y a coïncidence des capsules (condition idéal).

Par contre lorsqu'on mélange (écoute en mono) seulement les deux voies du Side (le positif à gauche et le négatif à droite en opposition de phase) n'a t'on pas une belle opposition de phase (annulation du son) ?

Donc finalement pourquoi dit on que ce couple est compatible en monophonique ?
icon_facepalm.gif
2
Là tu ne parles que des "S" :mdr:. Il y a aussi le "M" et c'est lui qui fait que le son est compatible en mono.
Et les Ab, XY et ORTF sont également compatibles mono, et ce sans matriçage comme en MS.
En MS tu as sur les côtés le son d'un micro (généralement fig. en 8) et le même son avec phase inversée de l'autre côté. Mais tu as aussi le M (omni mais on fait aussi en cardio) qu'on place au centre. Donc si tu passes en mono, ce micro central restera alors que les côtés s'annuleront.
Rroland www.studiolair.be
3
:volatil: Roo merci Roger pour m'avoir réveillé.
Non mais des fois je suis vraiment grave... Je voudrais couper le quart d'un cheveux en quatre...
J'ai passé un bon moment à me dire "bon ok il me reste le M mais plus le Side" icon_facepalm.gif

Citation :

Et les Ab, XY et ORTF sont également compatibles mono, et ce sans matriçage comme en MS.

Oui mais il risque d'y avoir des problème de phase ou de timbre avec la sommation alors qu'avec le MS il reste uniquement le cardio seul il me semble ?
4
Salut,

Il reste en effet que le cardio et c'est bien ça l'avantage en MS, mais si ton couple stéréo (AB, XY, etc) est bien fait, tu ne devrais pas rencontrer de problème. C'est pourquoi certains préfèrent des micros "stéréo" car le problème du placement se pose plus, en tout cas pas en ce qui concerne les soucis de phase...

Schuss,

Tom VDH

www.laforgestudio.fr/

www.elysia.com

www.hyperactive.nl/

www.masteringworks.com

5
Disons que l'ORTF pose des soucis de proximité avec la source puis l'ORTF n'est qu'une vision de la prise stéréo avec cellule cardio écartées orientées puis il me semble qu'il s'agit d'une "norme de l'époque" établie avec un type de cardio Schoeps non ? ; les allemands ont leur "norme" également ; pour moi ça dépend des micros qu'on utilise et tout est une question de situation et des besoins esthétiques et surtout artistiques. Ce qui est claire c'est que meme avec un couple ORTF ou XY dans les règles de l'art ; je n'ai jamais eu une compatibilité mono et une souplesse de mixage aussi bonnes qu'avec le MS qui permet vraiment de produire une stéréo tout terrain meme à partir d'une source très rapprochée. Mais un AB pas trop large avec orientation des micros ; meme avec des hyper cardio, ça peut donner de chouettes résultats voir meme des stéréo très impressionnantes (sensation d'entendre les sons derrière la tête ; je pense que ça correspond au mini lob en oppo de phase qu'ont souvent les micro dont la directivité est obtenu à partir de tube à interférence) mais inutilisable dans pas mal de situation...
6
D'abord, bravo pour le déterrage après 7 ans !

Ensuite :
Citation :
meme avec un couple ORTF ou XY dans les règles de l'art ; je n'ai jamais eu une compatibilité mono


Ah bon, pas de compatibilité mono avec un XY ?
Etonnant !
7
Si ; sur des sources suffisamment éloignées et dans l'alignement des cellules et plus facilement sur des petite cellules mais on a toujours un chouilla de "moins bien" en mono ou moins bien qu'en ne gardant qu'un seul canal qu'avec un MS qui permet d'annuler totalement la stéréo ou laisse l'option de M + L ou M + R (mais dans cette dernière option là on se retrouve alors quasiment dans la configuration de remettre un XY en mono mais on a moyen d'aligner artificiellement).
8
Citation :
on a toujours un chouilla de "moins bien" en mono


Mesurable au goniomètre le chouïa ?
Ou bien est-ce juste une appréciation au doigt mouillé ?
9
Exactement ; mesurable par l'écoute et tes oreilles mec ! Après tu peux toujours utiliser un analyseur mytosphérique de phase orthopédique de l'humidité des narines avec masque chirurgicale ; là c'est les religions etc... Perso c'est mes oreilles en priorité, le reste, c'est au cas ou.
:mdr:
:mdr:
:mdr:
:mdr:
:mdr:

[ Dernière édition du message le 31/07/2020 à 11:45:41 ]

10
Non, ce qui est de l'ordre du religieux, c'est de faire une confiance absolue en ses oreilles qui sont l'outil le plus subjectif qui soit.
Mais peut-être disposes tu d'organes bien au dessus de la moyenne...
Grand bien te fasse.
11
Bah si j'entends déjà la différence avec mes oreilles de vieux, je ne vais pas valider ça avec un analyseur ?

Autrement, partant de là, autant utiliser les IA d'Ozone... (perso, j'aime pas ; question de génération peux être)
12
Les soucis de génération n'empêchent pas de pousser un peu la réflexion, histoire de s'éviter un propos un peu déplacé. Attention à ne pas pisser contre le vent.

Le seul couple 100% mono compatible est le XY, et il n'y a besoin ni d'analyse ni d'oreille en or massif pour s'en rendre compte. Le problème qu'on rencontre avec un couple ayant des capsules non coïncidentes est que le délai entre les sources qui ne sont pas dans l'axe du couple (y compris celles qui proviennent de l'acoustique de la pièce) entraine du filtrage en peigne à des fréquences variant en fonction de l'azimut lorsqu'on les somme en mono. C'est rédhibitoire. Le XY n'a pas ses problèmes, et tout ce qui est capté par chacune des capsules est intégralement reproduit en mono.

Ne reste que les couples qui ont des capsules coïncidentes, ils ne sont pas nombreux (si on ne tient pas comptes des systèmes complexes genre Soundfield). Ils y a le MS et l'XY. L'XY donne en mono exactement les mêmes infos qu'en stéréo, simplement au lieu d'en mettre une partie à gauche et l'autre à droite, tout est au centre, on ne perd dont que l'info de la stéréo (c'est le principe du passage en mono).
Par contre dans le cas du MS, toute l'info captée par le bidirectionnel est perdue, ce qui fait que si d'un point de vue du timbre il peux être considéré comme compatible (pas de filtrage en peigne), il ne l'est pas sur d'autres critères (les timbres hors de l'axe de la capsule mono, l'équilibre son direct/son réverbéré, voire équilibre des sources). Mais ça reste moins grave que dans le cas d'un AB. Dans son utilisation la plus courante (à la perche) il donne satisfaction car les sources sont en général assez centrées pour que les souci en question ne soient pas trop gênant.

My2cents.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 02/08/2020 à 15:10:13 ]

13
Ces défauts d'une prise MS ne sont-il pas imputable à une mise en oeuvre approximative plutôt qu'à la méthode MS elle-même ?
D'après ce que j'ai compris une prise MS rigoureuse c'est un omni (et pas cardioid) pour le M et un bidirectionnelle appairé (pas un ruban qui n'a rien à voir avec le M) pour le S. Dans ce cas est ce que c'est compatible mono au même titre qu'une prise XY ?

[ Dernière édition du message le 02/08/2020 à 17:50:38 ]

14
Le MS traditionnel est plutôt avec un cardio, mais peut tout à fait être réalisé avec un omni. Dans ce cas, nous aurons, comme dans le cas du AB omni, deux angles de prise de son, contrairement au Bloomlein qui offre deux angles de prise de son un avant et un arrière inversé G/D).
Autrement, oui, idéalement, un MS devrait être réalisé avec deux capsules aussi proches que possibles en courbe de réponse et de phase. Un couple avec un statique cardio et un ruban bi ne sont à priori pas le meilleur choix.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

[ Dernière édition du message le 03/08/2020 à 08:46:43 ]

15
Citation de lm :
Non, ce qui est de l'ordre du religieux, c'est de faire une confiance absolue en ses oreilles qui sont l'outil le plus subjectif qui soit.
Mais peut-être disposes tu d'organes bien au dessus de la moyenne...
Grand bien te fasse.

Le problème n'est même pas là. Si la pratique générale et la théorie démontrent qu'une pratique individuelle est une erreur, c'est qu'elle est une erreur. Les oreilles de celui qui la défend sont satisfaites, mais elle seront les seules (ou presque). Le pratiquant pourra arguer qu'il a une oreille supérieure, on pourrait lui demander de le prouver.:bravo:
Pour faire référence à une autre filière, une partie du marché de l'idiophilie est basée là-dessus. 12 mecs* défendent le fait qu'un sticker apposé sur des câbles rend le son plus ductile:facepalm:, un voile se lève devant les enceintes, et des milliers de naïfs sont prêts à vendre leurs enfants pour les acheter**.

* sur les 12, six sont des complices, et six sont les premiers abrutis qui mordent à l'hameçon avec enthousiasme.
** il y a plein de bonnes raisons de vouloir vendre ses enfants, même à pas cher, celle-là n'est pas une vraie bonne raison.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

16
Citation de Jan :
Le MS traditionnel est plutôt avec un cardio, mais peut tout à fait être réalisé avec un omni. Dans ce cas, nous aurons, comme dans le cas du Bloomlein, deux angles de prise de son, un avant et un arrière inversé G/D (contrairement à l'AB omni qui offre deux angles de prise de son non inversés).
Autrement, oui, idéalement, un MS devrait être réalisé avec deux capsules aussi proches que possibles en courbe de réponse et de phase. Un couple avec un statique cardio et un ruban bi ne sont à priori pas le meilleur choix.

Merci pour ces explications.
17
Citation de Danbei :
Citation de Jan :
Le MS traditionnel est plutôt avec un cardio, mais peut tout à fait être réalisé avec un omni. Dans ce cas, nous aurons, comme dans le cas du Bloomlein, deux angles de prise de son, un avant et un arrière inversé G/D (contrairement à l'AB omni qui offre deux angles de prise de son non inversés).
Autrement, oui, idéalement, un MS devrait être réalisé avec deux capsules aussi proches que possibles en courbe de réponse et de phase. Un couple avec un statique cardio et un ruban bi ne sont à priori pas le meilleur choix.

Merci pour ces explications.

J'ai corrigé le post que tu cites, j'y avais écrit une ânerie. L'inversion de l'image à l'arrière c'est dans le cas du Bloomlein, le MS omni et l'AB omni ne font pas ça.
Pan sur mon bec !

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

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Je me permets de corriger juste l'orthographe, c'est Blumlein et pas Bloomlein. :)
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Oui tu as raison, un autre moment d'égarement. La vieillesse est un naufrage. Comme la nuit je la passe à me demander ce que j'i pu écrire comme ânerie (c'est comme ça que je me suis rendu compte de la coquille sur le MS) il est normal de ne pas jouir de ce qui me reste de capacité cognitive pour écrire correctement Blumlein.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

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Hors sujet :
Cette définition du marché de l'idiophilie est parfaite : brève et imagée. Tu permets que je la garde sous le coude, au cas où tu disparaîtrais subitement ? :clin:

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

21
Citation de Jimbass :
x
Hors sujet :
Cette définition du marché de l'idiophilie est parfaite : brève et imagée. Tu permets que je la garde sous le coude, au cas où tu disparaîtrais subitement ? :clin:
Autorisation accordée avec enthousiasme ! Comme ça je laisserai une trace indélébile dans l'histoire :mrg:

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

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Citation :
Le seul couple 100% mono compatible est le XY, et il n'y a besoin ni d'analyse ni d'oreille en or massif pour s'en rendre compte. Le problème qu'on rencontre avec un couple ayant des capsules non coïncidentes est que le délai entre les sources qui ne sont pas dans l'axe du couple (y compris celles qui proviennent de l'acoustique de la pièce) entraine du filtrage en peigne à des fréquences variant en fonction de l'azimut lorsqu'on les somme en mono. C'est rédhibitoire. Le XY n'a pas ses problèmes, et tout ce qui est capté par chacune des capsules est intégralement reproduit en mono.


Perso, j'utilise le MS pour pouvoir me débarrasser de la stéréo dès que je n'en voie pas l'intérêt et à l'usage, un XY m'a toujours semblé moins pratique pour ses questions d'angle et cette petite différence dans les HF quand on ne peut pas rapprocher les cellules suffisamment (structure du micro) et il faut des cellules appairées (mes micros préférés ont souvent de l'age...) puis sur le MS, j'apprécie cette sensation de "zoom" possible sur l'angle utile du sujet enregistré (jamais utilisé ce mode en sonorisation ; là, je pense que je préférerai effectivement le XY mais à chaque fois, j'ai utilisé plus tot une sorte de AB-ORTF dans ce cas car en sono je déteste avoir ce coté "centrale" quand on est au milieu et j'essaie de provoquer ces déphasages volontairement pour éviter d'utiliser trop les pan). Après, c'est un avis perso bien sure et dans le son, j'apprécie la diversité des avis et des techniques ; j'ai toujours détesté qu'on utilise des technique "par ce que c'est comme ça"... mais ça reste un avis perso et l'important c'est que ça serve l'art ; le principal c'est que ça sonne le mieux possible au final ; peux importe la façon d'y arriver tant qu'on y arrive.

Après, comme beaucoup j'évite évidemment le MS à la lune montante ou alors je passe de la cire sur mes câbles puis j'ai aussi équipé tout mon matos nomade (y compris les micro) de prise shuko pour bénéficier de l'effet du rodage des câbles d'alimentation meme quand je travail sur accu ! :mrg:

[ Dernière édition du message le 09/08/2020 à 10:50:28 ]