Prise de son guitares acoustiques, 1 ou 2 micros
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Vilkerwynn
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Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
Sujet de la discussion Posté le 19/12/2018 à 14:00:03Prise de son guitares acoustiques, 1 ou 2 micros
Bonjour,
Je dispose de deux micros, un statique large membrane (AT2035) et un statique petite membrane (AKG P170), pour l'enregistrement de guitares classique et folks. Et j'ai quelques questions pour la prise de son, en sachant que la guitare classique est lead alors que les deux folks sont essentiellement rythmiques.
J'enregistre les pistes l'une après l'autre sur une Mackie Onyx Producer sans préamp pour l'instant. Que me conseillez-vous ?
- Prise de son avec les deux micros pour la guitare classique ?
- Prise de son en mono sur les folks ? Avec quel micro ?
- Est-ce que je gagnerais grandement à utiliser un préamp avec mon installation basique actuelle pour du home studio amateur mais exigeant ? Si oui, avez-vous des recos de préamp pour ce type d'utilisation dans un budget forcément limité (300 euros max de chez max).
Merci pour votre aide !
Je dispose de deux micros, un statique large membrane (AT2035) et un statique petite membrane (AKG P170), pour l'enregistrement de guitares classique et folks. Et j'ai quelques questions pour la prise de son, en sachant que la guitare classique est lead alors que les deux folks sont essentiellement rythmiques.
J'enregistre les pistes l'une après l'autre sur une Mackie Onyx Producer sans préamp pour l'instant. Que me conseillez-vous ?
- Prise de son avec les deux micros pour la guitare classique ?
- Prise de son en mono sur les folks ? Avec quel micro ?
- Est-ce que je gagnerais grandement à utiliser un préamp avec mon installation basique actuelle pour du home studio amateur mais exigeant ? Si oui, avez-vous des recos de préamp pour ce type d'utilisation dans un budget forcément limité (300 euros max de chez max).
Merci pour votre aide !

rroland
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Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
2 Posté le 19/12/2018 à 15:05:30
Les deux sont possible. La prise stéréo est souvent réservée aux pistes les plus importantes : une guitare classique jouant seule, par exemple, ou une prise acoustique où l'instrument tient une place prépondérante. Une rythmique de fond de mix, par contre n'a pas besoin de prendre de la place, et une prise mono sera habituellement suffisante.
Idéalement, une prise stéréo se fera avec deux micros identiques. Rien n'interdit de tenter autre chose, mais ce n'est pas la norme.
Concernant la carte son avec très bons préamplis, il y a l'Audient ID22 qui sort du lot (préamplis vraiment valables, mieux que ce que l'on trouve généralement sur les petites cartes son). Elle se trouve à à peine plus de 300€ en neuf, et à 200€ ou moins en occase.
Idéalement, une prise stéréo se fera avec deux micros identiques. Rien n'interdit de tenter autre chose, mais ce n'est pas la norme.
Concernant la carte son avec très bons préamplis, il y a l'Audient ID22 qui sort du lot (préamplis vraiment valables, mieux que ce que l'on trouve généralement sur les petites cartes son). Elle se trouve à à peine plus de 300€ en neuf, et à 200€ ou moins en occase.
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Rroland www.studiolair.be

Vilkerwynn
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Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
3 Posté le 20/12/2018 à 10:09:39
Okay, deux micros pour la classique lead et un seul pour les folks.
En fait, pour la classique, je ne souhaite pas forcément panner les deux micros à gauche et à droite. Je cherche surtout à capter une plus grande partie du spectre et jouer sur le mix pour obtenir le son que j'ai en tête. Quand je positionne le petite membrane à la 12eme frette et à 30 cm, j'ai plus d'aigus. Quand je place le grande membrane à la même position, plus de basses mais aussi plus d'effet de proximité. Dès que je reçois mon deuxième pied de micro, je testerais bien la config suivante en double mono (?) :
AKG P170, horizontal, 30 cm, 15ème frette
AT2035, vertical, 80 cm (max)
Les deux pistes au centre avec des reverbs un peu différentes si besoin.
Est-ce que vous faites ce type de placement avec ce type de config ou c'est loufoque ? Je cherche à avoir la précision dans les aigus via l'AKG (sinon c'est trop chaud et muddy) et à avoir la profondeur dans les graves sans effet de proximité via l'AT. Après, peut-être que ce placement est la garantie d'avoir des problèmes de phase... que je ne sais pas gérer.
Je souhaite centrer la classique car les deux folks sont certes rythmiques mais pas en fond de mix. Elles jouent des partitions différentes et se répondent, ce qui crée une belle image stéréo à elles deux, bien qu'elles ne soient pas leads. Je comptais utiliser l'AKG pour les deux ou l'AKG pour l'une et l'AT pour l'autre.
Pour les préamps, est-ce qu'il vaut mieux investir dans une carte son comme l'Ambient ID22 (ou ID14 qui semble aussi très bonne d'après les commentaires sur les forums) ou rajouter un préamp indépendant à ma Mackie Onyx Producer 2x2 (à moins de 300 euros max) ?
Que de questions... Merci pour votre aide !!!
En fait, pour la classique, je ne souhaite pas forcément panner les deux micros à gauche et à droite. Je cherche surtout à capter une plus grande partie du spectre et jouer sur le mix pour obtenir le son que j'ai en tête. Quand je positionne le petite membrane à la 12eme frette et à 30 cm, j'ai plus d'aigus. Quand je place le grande membrane à la même position, plus de basses mais aussi plus d'effet de proximité. Dès que je reçois mon deuxième pied de micro, je testerais bien la config suivante en double mono (?) :
AKG P170, horizontal, 30 cm, 15ème frette
AT2035, vertical, 80 cm (max)
Les deux pistes au centre avec des reverbs un peu différentes si besoin.
Est-ce que vous faites ce type de placement avec ce type de config ou c'est loufoque ? Je cherche à avoir la précision dans les aigus via l'AKG (sinon c'est trop chaud et muddy) et à avoir la profondeur dans les graves sans effet de proximité via l'AT. Après, peut-être que ce placement est la garantie d'avoir des problèmes de phase... que je ne sais pas gérer.
Je souhaite centrer la classique car les deux folks sont certes rythmiques mais pas en fond de mix. Elles jouent des partitions différentes et se répondent, ce qui crée une belle image stéréo à elles deux, bien qu'elles ne soient pas leads. Je comptais utiliser l'AKG pour les deux ou l'AKG pour l'une et l'AT pour l'autre.
Pour les préamps, est-ce qu'il vaut mieux investir dans une carte son comme l'Ambient ID22 (ou ID14 qui semble aussi très bonne d'après les commentaires sur les forums) ou rajouter un préamp indépendant à ma Mackie Onyx Producer 2x2 (à moins de 300 euros max) ?
Que de questions... Merci pour votre aide !!!
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rroland
27346

Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
4 Posté le 20/12/2018 à 11:07:03
Tout est possible. Perso, j'évite de placer les micros trop près de la source, surtout si l'acoustique est valable, parce que cela ne correspond pas à ce qu'entend l'auditeur :on écoute rarement une guitare à 50 cm de distance. De plus, la dynamique est plus simple à gérer quand il y a un peu de distance. Quand on est proche de la source, on constate une accentuation de la dynamique,comme quand on parle à l'oreille de quelqu'un : la moindre variation de volume est perceptible, alors qu'à deux mètres ce n'est pas le cas.
Il faut idéalement que le couple soit positionné selon une technique stéréo fiable : AB, ORTF,, XY, Blumlein ou autre, donc il est parfois compliqué que chaque micro "vise" exactement où l'on veut. L'un des deux sera donc orienté où on le souhaite, l'autre dépendra de la technique stéréo utilisée (qui sera proche ou non du second point souhaité).
Il faut être attentif au fait qu'un guitariste n'entend pas l'instrument comme il sonne pour les auditeurs, parce qu'il est positionné derrière l'instrument. Si tu cherches à retrouver le son que tu entends en tant que musicien, tu peux essayer de placer les deux micros en AB un poil au-dessus de ta tête, visant l'instrument (de derrière,donc). Je l'ai déjà fait pour un guitariste classique qui était enchanté (sauf que d'après moi, cela ne correspondait pas du tout à ce qu'entend une personne qui écoute jouer le musicien).
Pour la question carte son/préampli : il me semble que l'ID14 ne dispose pas exactement des mêmes préamplis que l'ID22. Sinon, une carte son type ID22 coûtera probablement moins cher qu'un préampli de qualité.Tu peux lire le test que j'avais réalisé sur l'ID22 lors de la sotie du modèle :
https://www.meetmusic.com/news/artikel/70-17268/audient-id22
Il faut idéalement que le couple soit positionné selon une technique stéréo fiable : AB, ORTF,, XY, Blumlein ou autre, donc il est parfois compliqué que chaque micro "vise" exactement où l'on veut. L'un des deux sera donc orienté où on le souhaite, l'autre dépendra de la technique stéréo utilisée (qui sera proche ou non du second point souhaité).
Il faut être attentif au fait qu'un guitariste n'entend pas l'instrument comme il sonne pour les auditeurs, parce qu'il est positionné derrière l'instrument. Si tu cherches à retrouver le son que tu entends en tant que musicien, tu peux essayer de placer les deux micros en AB un poil au-dessus de ta tête, visant l'instrument (de derrière,donc). Je l'ai déjà fait pour un guitariste classique qui était enchanté (sauf que d'après moi, cela ne correspondait pas du tout à ce qu'entend une personne qui écoute jouer le musicien).
Pour la question carte son/préampli : il me semble que l'ID14 ne dispose pas exactement des mêmes préamplis que l'ID22. Sinon, une carte son type ID22 coûtera probablement moins cher qu'un préampli de qualité.Tu peux lire le test que j'avais réalisé sur l'ID22 lors de la sotie du modèle :
https://www.meetmusic.com/news/artikel/70-17268/audient-id22
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[ Dernière édition du message le 20/12/2018 à 11:21:11 ]

Vilkerwynn
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Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
5 Posté le 20/12/2018 à 12:45:29
Ton lien ressemble à du néerlandais ! Tu penses que j'aurais une nette amélioration à la prise de son avec l'Audient ID22 ? Mon souci, a priori, est qu'elle n'est pas nomade. Il faut nécessairement la brancher sur secteur et elle est lourde apparemment. Je pourrais toutefois la garder à la maison et prendre la Mackie pour mixer, en dehors, une fois les enregistrements faits. C'est peut-être plus simple car elle tient dans mon sac à dos.
Je suis complément d'accord avec toi sur la prise de son guitare. Quand on est trop près, il y a beaucoup (trop) de dynamique, un effet de proximité à contenir et j'essaie d'atténuer tout ça en modifiant... mon jeu à la guitare. Je préférerais éloigner les micros, mais je n'ai pas de traitement acoustique dans ma pièce d'enregistrement, même si, curieusement, je trouve la réponse en fréquence d'un bruit rose, très bonne dans un analyseur de spectre, pour cette pièce. Je ne dois pas avoir trop de problèmes de basses assourdissantes / bas-médiums muddy comme je le vois souvent en consultant les forums. Je garde sûrement le placement actuel parce qu'on dit que c'est classique et aussi parce que reculer le micro m'oblige à augmenter le gain. Du coup, je finis par entendre les oiseaux d'en face, les bruits du radiateur et le souffle de mon installation de home-studio amateur.
Je ne cherche pas le son du guitariste mais celui du "public".
Avec ces contraintes, je peux éloigner les micros à 80 cm max. Cela me paraît un bon compromis pour supprimer l'effet de proximité sans les bruits parasites. A 50 cm, ce serait possible mais je crains les pbs de phase (je vais me renseigner sur les techniques que tu mentionnes) pour les prises avec deux micros. S'il faut garder une distance trois fois supérieure entre les deux micros par rapport à la distance à la guitare, mon micro petite membrane risque de capoter !
Je suis complément d'accord avec toi sur la prise de son guitare. Quand on est trop près, il y a beaucoup (trop) de dynamique, un effet de proximité à contenir et j'essaie d'atténuer tout ça en modifiant... mon jeu à la guitare. Je préférerais éloigner les micros, mais je n'ai pas de traitement acoustique dans ma pièce d'enregistrement, même si, curieusement, je trouve la réponse en fréquence d'un bruit rose, très bonne dans un analyseur de spectre, pour cette pièce. Je ne dois pas avoir trop de problèmes de basses assourdissantes / bas-médiums muddy comme je le vois souvent en consultant les forums. Je garde sûrement le placement actuel parce qu'on dit que c'est classique et aussi parce que reculer le micro m'oblige à augmenter le gain. Du coup, je finis par entendre les oiseaux d'en face, les bruits du radiateur et le souffle de mon installation de home-studio amateur.
Je ne cherche pas le son du guitariste mais celui du "public".

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Vilkerwynn
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Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
6 Posté le 21/12/2018 à 10:45:01
Très intéressante, la prise de son en mid/side. Ça m'a l'air d'être exactement ce que je cherche pour l'enregistrement d'une guitare lead classique avec un micro petite et un micro large membrane !
Je vais faire des tests, bien sûr. A quelle distance placer les micros ? 30 à 50 cm de la guitare ?
Je vais faire des tests, bien sûr. A quelle distance placer les micros ? 30 à 50 cm de la guitare ?
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Vilkerwynn
105

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
7 Posté le 21/12/2018 à 13:32:56
Hm, en fait, il est nécessaire d'avoir un micro bidirectionnel pour le side et aucun de mes deux micros ne l'est, a priori. Retour à la case départ. Comment enregistrer une guitare classique lead avec deux micros cardioïdes, l'un à petite membrane, l'autre à grande membrane pour obtenir un son riche côté public ?
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Vilkerwynn
105

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
8 Posté le 23/12/2018 à 18:11:42
J'ai fait quelques tests mais pas suffisamment, et maintenant les gamins sont en wacances... Déjà, j'aime bien la combo cardio à petite membrane à 40-50cm et cardio à grande membrane à 80cm-1m. Ce n'est qu'un début mais c'est déjà largement mieux qu'en mono pour une guitare classique lead. Question : Comment panner ces deux micros car je n'aime pas du tout les hard pans au casque ?
Je n'ai pas testé le Mid/Side avec les deux cardio à 40-50 cm, mais sur le principe, je ne vois pas non plus pourquoi cela ne marcherait pas. Large membrane en Mid et petite membrane en "Side". Le Mid sera un chouia plus grave et le Side un chouia plus aigu. Vu le son pas top des Sides lorsqu'on les écoute en solo, pourquoi donc pourquoi ne pas les enregistrer avec un petite membrane orienté lui aussi vers la guitare, doubler la piste pour l'avoir sur les deux côtés et inverser la polarité d'un des côtés ???
Je n'ai pas testé le Mid/Side avec les deux cardio à 40-50 cm, mais sur le principe, je ne vois pas non plus pourquoi cela ne marcherait pas. Large membrane en Mid et petite membrane en "Side". Le Mid sera un chouia plus grave et le Side un chouia plus aigu. Vu le son pas top des Sides lorsqu'on les écoute en solo, pourquoi donc pourquoi ne pas les enregistrer avec un petite membrane orienté lui aussi vers la guitare, doubler la piste pour l'avoir sur les deux côtés et inverser la polarité d'un des côtés ???
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rroland
27346

Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
9 Posté le 23/12/2018 à 23:50:54
Citation :
Déjà, j'aime bien la combo cardio à petite membrane à 40-50cm et cardio à grande membrane à 80cm-1m.
Et tu n'as pas de soucis de phase?
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Rroland www.studiolair.be

Vilkerwynn
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Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
10 Posté le 24/12/2018 à 10:53:19
Je ne sais pas. J'ai juste fait varier les positions des micros, casque sur les oreilles et enregistré quelques passages à la volée. A l'oreille, y a pas photo
, le son est beaucoup plus large et riche qu'en mono, en pannant les micros à 50%G / 50%D.

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rroland
27346

Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
11 Posté le 24/12/2018 à 16:44:30
Il faudrait vérifier, en pannant à fond à G et à D, puis en passant en mono, s'il y a des soucis ou non (ou encore via un analyseur, qui doit être présent dans ton logiciel audio, sinon il existe des plug in, dont certains sont gratuits.
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Rroland www.studiolair.be

Vilkerwynn
105

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
12 Posté le 24/12/2018 à 23:36:29
Via un analyseur de spectre comme Span de Voxengo ?
Je ne comprends pas le hard pan puis le mono. L'idée est d'alterner les deux - hard pan GD et mono (tout au centre) - pour déceler à l'oreille si certaines fréquences sont perdues en pan GD ?
Je ne comprends pas le hard pan puis le mono. L'idée est d'alterner les deux - hard pan GD et mono (tout au centre) - pour déceler à l'oreille si certaines fréquences sont perdues en pan GD ?
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Jimbass
11603

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
13 Posté le 25/12/2018 à 14:56:21
Citation de Vilkerwynn :
Comment panner ces deux micros car je n'aime pas du tout les hard pans au casque ?
Il est préférable de faire ca sur des enceintes : au casque, toute la stéréo semble exagérée.
Citation de Vilkerwynn :
Je n'ai pas testé le Mid/Side avec les deux cardio à 40-50 cm, mais sur le principe, je ne vois pas non plus pourquoi cela ne marcherait pas. Large membrane en Mid et petite membrane en "Side". Le Mid sera un chouia plus grave et le Side un chouia plus aigu. Vu le son pas top des Sides lorsqu'on les écoute en solo, pourquoi donc pourquoi ne pas les enregistrer avec un petite membrane orienté lui aussi vers la guitare, doubler la piste pour l'avoir sur les deux côtés et inverser la polarité d'un des côtés ???
Parce que le principe du MS est basé sur la directivité du micro Side. Si ton micro Side capte au centre et pas sur les côtés (puisque c'est un cardio), eh bien il n'est pas un micro Side. Juste un second micro Mid. Et quand tu vas le combiner en phase ou hors phase avec l'autre Mid, ca ne donnera pas l'effet escompté.
Avec deux cardios, même différents, fais plutôt une prise stéréo classique de type AB ou ORTF. Le résultat ne sera pas académique, mais si tu adaptes la position de ta source aux incohérences de directivité, de sensibilité et de réponse en fréquence de tes deux micros, ca peut fonctionner.
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Hors sujet :Avec 3 micros cardio dont deux appairés, on peut émuler du MS. La paire coïncidente à 180°, mixés en opposition de polarité aura une directivité en 8, et le 3e micro en Mid normal.
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Vilkerwynn
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Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
14 Posté le 25/12/2018 à 16:44:16
Okay, merci Jimbass. A l'écoute de prises sur internet, je trouve que M/S > XY > AB >>> Mono en termes de rendu pour une guitare acoustique lead. Je n'ai pas trouvé de tests comparatifs avec ORTF et je vérifie dès que possible les pbs de phase éventuels que soulève rroland avec les deux cardio.
Si pb de phase, j'aurai trois options avant d'investir car je ne suis pas super fan sin enregistrement AB avec deux cardio différents.
1. Prendre le son avec mes deux micros cardioïdes, l'un plus proche (pour capter plus d'aigus surtout) et l'autre plus loin (pour la rondeur et l'ambiance). Je ne sais pas trop comment gérer le pan ou la profondeur, par la suite, enfin le mix global. Cela me semble bizarre de placer le P170 à gauche et l'AT2035 à droite. L'idée est de donner plus de corps à la guitare lead classique.
2. Acheter un nouvel AKG P170 (80€) et faire des tests entre XY, AB et ORTF.
3. Acheter un AKG P420 (trois directivités dont figure en 8, 160€) pour un enregistrement M/S, qui reste ma préfèrence... sur ce que j'entends sur internet.
Pour l'instant, je laisse de côté le préamp car visiblement, c'est beaucoup plus cher pour obtenir un rendu significativement meilleur alors que la stéréo vs. le mono, elle, change sensiblement la donne.
Je suis sûr que vous avez dû faire 25.000 fois ces tests. Du coup, ai-je raison de privilégier l'achat d'un AKG P420 (pour un enregistrement en M/S avec l'AKG P170) à tout le reste ?
Si pb de phase, j'aurai trois options avant d'investir car je ne suis pas super fan sin enregistrement AB avec deux cardio différents.
1. Prendre le son avec mes deux micros cardioïdes, l'un plus proche (pour capter plus d'aigus surtout) et l'autre plus loin (pour la rondeur et l'ambiance). Je ne sais pas trop comment gérer le pan ou la profondeur, par la suite, enfin le mix global. Cela me semble bizarre de placer le P170 à gauche et l'AT2035 à droite. L'idée est de donner plus de corps à la guitare lead classique.
2. Acheter un nouvel AKG P170 (80€) et faire des tests entre XY, AB et ORTF.
3. Acheter un AKG P420 (trois directivités dont figure en 8, 160€) pour un enregistrement M/S, qui reste ma préfèrence... sur ce que j'entends sur internet.
Pour l'instant, je laisse de côté le préamp car visiblement, c'est beaucoup plus cher pour obtenir un rendu significativement meilleur alors que la stéréo vs. le mono, elle, change sensiblement la donne.
Je suis sûr que vous avez dû faire 25.000 fois ces tests. Du coup, ai-je raison de privilégier l'achat d'un AKG P420 (pour un enregistrement en M/S avec l'AKG P170) à tout le reste ?
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Vilkerwynn
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Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
15 Posté le 27/12/2018 à 10:54:47
Allez, c’est Noël... Les tests que j’ai lus et écoutés online m’ont convaincu et j’ai commandé un AKG P420 pour enregistrer en Mid/Side.
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Vilkerwynn
105

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
16 Posté le 29/12/2018 à 23:58:44
Vu les problèmes de phase mentionnés par rroland (que je ne sais pas évaluer toutefois car à l'oreille cela sonne assez bien quand même), je me suis livré à un petit test qui me semble convaincant pour émuler du Mid/Side avec mes deux micros cardioïdes.
J'ai enregistré en AB, en XY puis en ORTF, trois pistes du même morceau à 50 cm de la guitare classique. En face de moi, j'ai l'AKG P170 à gauche et l'AT2035 à droite. J'obtiens donc 2 pistes à chaque fois (L et R). Ensuite, sur Reaper, je copie/colle ces 2 pistes, deux fois, et je panne comme cela :
Track 1 (L) : Centre
Track 2 (R) : Centre
Track 3 (L) : 100% Gauche
Track 4 (R / Phase inversée) : 100% Gauche
Track 5 (L / Phase inversée) : 100% Droite
Track 6 (R) : 100% Droite
De cette façon, il me semble que j'obtiens un truc proche du Mid/Side puisque j'ai :
L+R au centre (=Mid)
L-R à gauche
R-L à droite
Il suffit alors de monter progressivement les niveaux des 4 dernières pistes (=Side) pour ajuster la stéréo. Avec cette méthode, le mix (rapide) me semble déjà bon avec la prise AB, notamment. Avez-vous déjà expérimenté cette technique ou je me fourvoie complètement ?
Demain si possible, je compare au vrai Mid/Side avec l'AKG P170 et mon tout nouveau AKG P420.
J'ai enregistré en AB, en XY puis en ORTF, trois pistes du même morceau à 50 cm de la guitare classique. En face de moi, j'ai l'AKG P170 à gauche et l'AT2035 à droite. J'obtiens donc 2 pistes à chaque fois (L et R). Ensuite, sur Reaper, je copie/colle ces 2 pistes, deux fois, et je panne comme cela :
Track 1 (L) : Centre
Track 2 (R) : Centre
Track 3 (L) : 100% Gauche
Track 4 (R / Phase inversée) : 100% Gauche
Track 5 (L / Phase inversée) : 100% Droite
Track 6 (R) : 100% Droite
De cette façon, il me semble que j'obtiens un truc proche du Mid/Side puisque j'ai :
L+R au centre (=Mid)
L-R à gauche
R-L à droite
Il suffit alors de monter progressivement les niveaux des 4 dernières pistes (=Side) pour ajuster la stéréo. Avec cette méthode, le mix (rapide) me semble déjà bon avec la prise AB, notamment. Avez-vous déjà expérimenté cette technique ou je me fourvoie complètement ?
Demain si possible, je compare au vrai Mid/Side avec l'AKG P170 et mon tout nouveau AKG P420.
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Jimbass
11603

Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
17 Posté le 30/12/2018 à 13:59:51
Oui, c'est un matriçage classique. Tu as des plug-ins (gratuits) qui font ca en une seule opération :
https://www.voxengo.com/product/msed/
https://goodhertz.co/midside-matrix
http://www.vst4free.com/free_vst.php?plugin=MS_matrix&id=2548
https://hofa-plugins.de/media/plugins/docs/hofa_4u_meter_fader_ms-pan_en.pdf
Mais un traitement MS de la largeur stéréo est quand même différent* d'une prise MS, parce qu'avec cette dernière tu est sûr de la compatibilité mono, et la meilleure linéarité de ton micro est orientée vers le centre de l'image stéréo, alors qu'en XY ou en ORTF tu peux avoir un "creux" à cet endroit, liée à la réponse en fréquence hors-axe de tes micros, différents de surcroît.
*différent ne veut pas dire moins bon, hein ! Ce n'est pas le même usage, c'est tout.
https://www.voxengo.com/product/msed/
https://goodhertz.co/midside-matrix
http://www.vst4free.com/free_vst.php?plugin=MS_matrix&id=2548
https://hofa-plugins.de/media/plugins/docs/hofa_4u_meter_fader_ms-pan_en.pdf
Mais un traitement MS de la largeur stéréo est quand même différent* d'une prise MS, parce qu'avec cette dernière tu est sûr de la compatibilité mono, et la meilleure linéarité de ton micro est orientée vers le centre de l'image stéréo, alors qu'en XY ou en ORTF tu peux avoir un "creux" à cet endroit, liée à la réponse en fréquence hors-axe de tes micros, différents de surcroît.
*différent ne veut pas dire moins bon, hein ! Ce n'est pas le même usage, c'est tout.
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Vilkerwynn
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Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
18 Posté le 02/01/2019 à 19:04:25
Oui, c'est ce que j'ai pu constater et je suis intéressé par les deux techniques :
1. Prise en MS pour la guitare (classique) lead.
2. Traitement en MS d'une prise AB pour la guitare folk plutôt que l'overdub ou l'AB en direct. L'image stéréo est belle. Pas de problème de calage au tempo de deux guitares pannées, c'est propre et net, et on peut doser le MS pour avoir plus ou moins de largeur. C'est meilleur que l'AB direct sans doute car j'utilise deux micros différents ce qui est à la fois une contrainte (je n'ai pas de paire de micros) et une opportunité (je profite du meilleur rendu de l'un dans les graves et de l'autre dans les aigus). A voir, maintenant, si la prise en MS pour la guitare folk aussi n'est pas une solution encore meilleure.
1. Prise en MS pour la guitare (classique) lead.
2. Traitement en MS d'une prise AB pour la guitare folk plutôt que l'overdub ou l'AB en direct. L'image stéréo est belle. Pas de problème de calage au tempo de deux guitares pannées, c'est propre et net, et on peut doser le MS pour avoir plus ou moins de largeur. C'est meilleur que l'AB direct sans doute car j'utilise deux micros différents ce qui est à la fois une contrainte (je n'ai pas de paire de micros) et une opportunité (je profite du meilleur rendu de l'un dans les graves et de l'autre dans les aigus). A voir, maintenant, si la prise en MS pour la guitare folk aussi n'est pas une solution encore meilleure.
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Vilkerwynn
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Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
19 Posté le 03/01/2019 à 11:13:43
Bon, le Mid/Side donne vraiment une belle image stéréo mais un truc me chiffonne et je n'arrive pas à comprendre.
J'enregistre avec deux micros, l'un cardioïde (P170) et l'autre bidirectionnel (P420). Je me suis assuré que le P420 est bien sélectionné sur la directivité bidirectionnelle / figure en 8.
Je garde la piste du P170 centrée. Pas de souci, le volume sonore est équivalent à gauche et à droite.
Après duplication de la piste P420, hard pan des deux pistes à gauche et à droite, et inversion de polarité de la piste de droite, j'obtiens un volume sonore équivalent à gauche et à droite lorsque je ne joue que ces deux pistes. Et elles s'annulent bien si je les centre toutes les deux.
En revanche, quand je lance les 3 pistes en même temps, j'ai un volume sonore plus fort à gauche qu'à droite !!! Je le constate à l'oreille et au crête-mètre. Kezako ??? J'ai fait une mauvaise manip ???
J'enregistre avec deux micros, l'un cardioïde (P170) et l'autre bidirectionnel (P420). Je me suis assuré que le P420 est bien sélectionné sur la directivité bidirectionnelle / figure en 8.
Je garde la piste du P170 centrée. Pas de souci, le volume sonore est équivalent à gauche et à droite.
Après duplication de la piste P420, hard pan des deux pistes à gauche et à droite, et inversion de polarité de la piste de droite, j'obtiens un volume sonore équivalent à gauche et à droite lorsque je ne joue que ces deux pistes. Et elles s'annulent bien si je les centre toutes les deux.
En revanche, quand je lance les 3 pistes en même temps, j'ai un volume sonore plus fort à gauche qu'à droite !!! Je le constate à l'oreille et au crête-mètre. Kezako ??? J'ai fait une mauvaise manip ???
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[ Dernière édition du message le 07/01/2019 à 12:57:17 ]

Vilkerwynn
105

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
20 Posté le 07/01/2019 à 12:58:21
Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer ? Je n'arrive pas à comprendre le pb.
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rroland
27346

Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
21 Posté le 07/01/2019 à 16:08:14
Peut-être une mauvaise manipulation?
Tu peux mettre les deux pistes enregistrées (omni ou cardio central, et celle en fig en 8) en téléchargement, juste un extrait de 20 ou 30 secondes, ce sera suffisant.
Tu peux mettre les deux pistes enregistrées (omni ou cardio central, et celle en fig en 8) en téléchargement, juste un extrait de 20 ou 30 secondes, ce sera suffisant.
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Rroland www.studiolair.be

Vilkerwynn
105

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
22 Posté le 09/01/2019 à 15:45:21
Je suis en déplacement pro, actuellement. Y a un moyen simple pour uploader les pistes ? Sur tes bons conseils, je vais aussi tester avec une autre carte son, l'ID22. 
Je me demandais si le local pouvait avoir une influence sur le traitement du Side par le figure en 8. En particulier, j'ai un pan oblique côté droit et un mur côté gauche. La réflexion des ondes n'est donc pas du même type de chaque côté.
Sinon, cela ressemble à un problème de phase où Mid + Side (L - R) serait égal à un peu plus que 2L, côté gauche, et Mid - Side serait égal à un peu moins que 2R, côté droit. Mais c'est sans doute pas ça. Car comment le micro Mid pourrait être en phase avec le micro Side sans l'être avec le micro Side à polarité inversée ?

Je me demandais si le local pouvait avoir une influence sur le traitement du Side par le figure en 8. En particulier, j'ai un pan oblique côté droit et un mur côté gauche. La réflexion des ondes n'est donc pas du même type de chaque côté.
Sinon, cela ressemble à un problème de phase où Mid + Side (L - R) serait égal à un peu plus que 2L, côté gauche, et Mid - Side serait égal à un peu moins que 2R, côté droit. Mais c'est sans doute pas ça. Car comment le micro Mid pourrait être en phase avec le micro Side sans l'être avec le micro Side à polarité inversée ?
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[ Dernière édition du message le 09/01/2019 à 15:46:26 ]

rroland
27346

Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
23 Posté le 09/01/2019 à 18:31:45
Dans la mesure ou la piste S est dupliquée (donc exactement identique hormis l'inversion de phase), ce problème est inexplicable (d'où la demande d'entendre les pistes séparées).
Tu peux déposer cela sur wetransfer par exemple (gratuit) et copier le lien ici.
Tu peux déposer cela sur wetransfer par exemple (gratuit) et copier le lien ici.
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Rroland www.studiolair.be

Vilkerwynn
105

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 7 ans
24 Posté le 10/01/2019 à 12:14:54
Okay, j'essaie d'uploader deux pistes ce weekend.
Je suis allé sur gearlutz entre-temps et ce problème est connu pour les enregistrements de guitare acoustique. Les débats sont même assez enflammés ! La raison la plus probable est une trop grande proximité de la source.
Pour certains, même si le Side capte l'ensemble du champ stéréo en mono, le MS retraduit fidèlement le placement d'un instrument dans l'espace. On peut s'en convaincre en bougeant de gauche à droite lors d'un enregistrement en MS, a priori. Lorsque la guitare est trop proche et les micros orientés vers la 12eme frette, le rendu stéréo est plus fort côté rosace que côté tête de la guitare.
Pour d'autres, le MS se base sur la faible captation du centre par le Side et des côtés par le Mid. Mais en trop grande proximité, une partie du signal qui vient du centre est quand même captée par le Side en plus du Mid. Les deux micros étant positionnés au même endroit, ils sont en phase. Lorsque le Mid est ajouté au Side(+), disons à gauche, cette partie du signal identique captée par les deux micros est augmentée. Lorsque le Side(-) est ajouté (et non retranché) au Mid, cette fois-ci à droite, cette partie du signal identique est annulée, du fait de l'inversion de polarité. Du coup, la balance L/R n'est plus homogène.
On devrait pouvoir résoudre le problème en éloignant la guitare. Ceci dit, pas trop quand même, sinon le cardioïde finit par prendre beaucoup de réflexions du local s'il n'a pas été traité acoustiquement et, donc, on perd en précision au centre.
J'ai constaté mon pb en enregistrant à 50 cm. C'est trop proche en MS. Des ingés son recommandent un minimum de 80 cm. J'ai aussi ajusté le gain des deux micros pour avoir un son enregistré autour de -18 dB sur chaque et c'est potentiellement un mauvais réflexe car le Side ne doit idéalement capter que les réflexions du son qui proviennent des côtés, qui sont moins forts en volume. Peut-être qu'en prenant le même gain pour les deux micros (et donc enregistrer le Side à - disons- -24 dB), le rendu sera plus propre, plus naturel et mieux balancé.
Je suis allé sur gearlutz entre-temps et ce problème est connu pour les enregistrements de guitare acoustique. Les débats sont même assez enflammés ! La raison la plus probable est une trop grande proximité de la source.
Pour certains, même si le Side capte l'ensemble du champ stéréo en mono, le MS retraduit fidèlement le placement d'un instrument dans l'espace. On peut s'en convaincre en bougeant de gauche à droite lors d'un enregistrement en MS, a priori. Lorsque la guitare est trop proche et les micros orientés vers la 12eme frette, le rendu stéréo est plus fort côté rosace que côté tête de la guitare.
Pour d'autres, le MS se base sur la faible captation du centre par le Side et des côtés par le Mid. Mais en trop grande proximité, une partie du signal qui vient du centre est quand même captée par le Side en plus du Mid. Les deux micros étant positionnés au même endroit, ils sont en phase. Lorsque le Mid est ajouté au Side(+), disons à gauche, cette partie du signal identique captée par les deux micros est augmentée. Lorsque le Side(-) est ajouté (et non retranché) au Mid, cette fois-ci à droite, cette partie du signal identique est annulée, du fait de l'inversion de polarité. Du coup, la balance L/R n'est plus homogène.
On devrait pouvoir résoudre le problème en éloignant la guitare. Ceci dit, pas trop quand même, sinon le cardioïde finit par prendre beaucoup de réflexions du local s'il n'a pas été traité acoustiquement et, donc, on perd en précision au centre.
J'ai constaté mon pb en enregistrant à 50 cm. C'est trop proche en MS. Des ingés son recommandent un minimum de 80 cm. J'ai aussi ajusté le gain des deux micros pour avoir un son enregistré autour de -18 dB sur chaque et c'est potentiellement un mauvais réflexe car le Side ne doit idéalement capter que les réflexions du son qui proviennent des côtés, qui sont moins forts en volume. Peut-être qu'en prenant le même gain pour les deux micros (et donc enregistrer le Side à - disons- -24 dB), le rendu sera plus propre, plus naturel et mieux balancé.
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