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Prise de Son & Mixage
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Couple principal pour enregistrer un orchestre

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Sujet de la discussion Couple principal pour enregistrer un orchestre
Bonjour,

J'ai l'habitude d'enregistrer des orchestre, chœurs et même les orgues avec un couple de Shoeps MK4.
Je ne suis jamais satisfait du résultat. Bien sûr, c'est toujours mieux que mes Neummann KM184 que j'utilisais avant, mais je trouve à chaque fois que ça sonne encore trop clair par rapport à ce que j'entends dans le commerce.

Je me demande donc si les MK4 ne sont pas trop transparents. Est-ce que des micros ruban calmeraient les harmoniques, surtout sur les violons et parfois les voix (chœur) qui sonnent aigres.

Qu'en pensez-vous ?

Dans les gros studios spécialisés dans les orchestres ou musique de film, on enregistre avec quoi ?

Merci

2
Les capsules MK4 ne sont pas conçues pour capter dans le champ diffus, il faut plutôt utiliser des MK2S ou MK2XS

[ Dernière édition du message le 10/08/2020 à 17:44:18 ]

3
j'ai aussi des MK2S mais comme j'enregistre la plupart du temps en église très reverbérante, j'utilise plutôt les cardio.
Et pourquoi ne seraient-elles pas conçues pour être utilisées en champs diffus puisqu'elles se vendent en appairées ? En couple ORTF ça marche bien.
4
Le choix des microphones en studio pour de l'orchestre dépendra de l'ingénieur du son, du projet et de l'orchestre, mais dans l'immense majorité des cas, comme le suggère lm, la prise principale se fera avec des omnidirectionnels.
Parfois avec des microphones légèrement directifs dans l'aigu ou plus rarement avec des cardioïdes larges... et j'imagine qu'on pourra trouver quelques exceptions dans des cas très particuliers.

La description de ton problème semble venir de l'utilisation de cardioïdes.

Pour les plus curieux...

Les instruments virtuels d'inouï samples : https://www.inouisamples.com

Et le blog d'orchestration musico-scientifique : https://www.nelsonmalleus.com/blog

5
Je ne crois pas que cela vienne des cardios. J'ai enregistré il y a quelques semaines un chœur grégorien avec les MK2S. J'ai obtenu exactement le même résultat, un son trop clair, trop riche en aigus par rapport aux CD grégoriens du commerce.

Pour l'enregistrement d'orgue, à chaque fois, les MK2S m'ont déçu à cause des graves envahissants et un discours moins net que les MK4. A chaque fois, le client a choisi la prise cardio. Mais alors, par quoi puis-je remplacer les MK4 pour une utilisation en lieu réverbérant ?

[ Dernière édition du message le 11/08/2020 à 00:02:15 ]

6
Hello,
Pour ce que ça vaut (je n'enregistre pas régulièrement des orchestres), la plupart des enregistrements d'orchestre moderne que je trouve incroyablement équilibrés et sur tous les docs que j'ai vu pour l'enregistrement de musique orchestrale, il y a un dénominateur commun : un Decca Tree de Neumann M150 ou M50.
Plus que la référence elle même, c'est la technique qui est intéressante : Decca Tree en principale source sonore et du coup micros omni directionnels comme le suggère nmalleus.
L'utilisation de micro d'appoint peut être faite quand il y a un soliste, mais c'est très discret dans le mix.
Si t'as trop de reverb, il faut rapprocher le Decca Tree de la position du chef d'orchestre.
4-medium_oveouk.jpg

Sur cette image à Air Studio à Lonodre on voit clairement le DeccaTree au dessus de la position du chef d'orchestre. On voit aussi les micro de proximité pour les différents pupitres.

SFTV-Students-in-London-21-1.jpg
Ici encore un Decca Tree à Air Studio, mais je ne suis aps sûr qu'il s'agisse de M150 par contre ça ressemble plus à des M50 (ils en ont 3 dans leur liste de micro, contre un seul M150)

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Le Monsieur Des Micros est ma chaine YouTube. Si tu débutes et que tu veux progresser en son, tu peux commencer par t'abonner ici : https://www.youtube.com/c/LeMonsieurDesMicros

7
+ 1 avec l’arbre Decca.
Rroland www.studiolair.be
8
A quoi servent ces dizaines de micros d'appoints dans un tel environnement à l'acoustique traitée, et avec une telle configuration musicale où les musiciens sont si rapprochés (spécialement la photo du bas) ? L'abre Decca ne suffit pas à lui seul ?

Je fais aussi remarquer que je ne vois aucun Schoeps dans les photos. Et pourquoi uniquement des grandes membranes ?
9
Le grande membranes ont généralement :
- un meilleur rapport S/N
- un grave mieux défini
- des aigus un peu plus doux (surtout en réalité parce qu'ils ont une compression naturelle supérieure à une petite membrane)

En studio on utilise de manière quasi systématique du Decca Tree + appoints (souvenir de mes sessions Davout :( ). Le fait d'avoir les 2 permets de trouver le meilleur compromis. On peut éloigner un peu plus le Decca Tree en hauteur et donc éviter d'avoir des cordes trop acides dans le système principal et on récupère la précision qui pourrait manquer en mixant les appoints.

Dans ton cas je crois que le conseil qui t'a été donné d'utiliser les MK2s pour orchestre n'est pas un mauvais conseil, à distance égale tu auras plus de champs diffus et les omnis ont un peu plus de grave que les cardio.
Ça ne t'empêches pas de privilégier les cardio pour l'orgue qui est un instrument à part développant "beaucoup" de grave. Je ne crois pas que ce soit une solution d'espérer utiliser toujours le même système principal, il faut évidemment l'adapter bien que, à raison je pense, les omni (ou infra) sont souvent le premier choix d'un système principal.

NB: tu parles de calmer les harmoniques, mais ce que tu décris (clarté) me semble plutôt caractéristique d'une prise qui mets en avant la captation du fondamental devant les harmoniques (cas lorsqu'on est un peu proche ou qu'on ne récupère pas assez du champ diffus).

PS: je suis personnellement assez défenseur du minimalisme en prise de son. J'ai connu des enregistrements sauvés par les compétences de mix des ingénieurs responsables mais qui auraient pu être bien meilleur (et nécessiter beaucoup moins de postprod) avec moins de micros mais mieux choisis et avec de meilleurs placements. Je suis moi-même un assez piètre mixeur en comparaison de nombreux collègues, en revanche ceux-là même me faisaient souvent savoir qu'ils passaient beaucoup moins de temps à mixer mes prises à l'époque où je faisais du classique.
En définitive il me semble indéniable que le meilleur moyen de ne pas faire un compromis trop mou entre qualité de précision et limitation de l'agressivité c'est de faire appel à un système avec appoints pour des formations un temps soit peu complexes (et même un piano solo, pour du CD il n'est pas rare de trouver l'utilité de 6 micros).

[ Dernière édition du message le 27/08/2020 à 14:08:56 ]

10
Merci pour cette réponse complète et très instructive.

Le fait d'installer tout un arsenal d'appoints dont certains sont à peine espacés d'un mètre ne crée t-il pas des problèmes de phase, de détimbrage de son et des soucis pour mixer tout cet amas de repisse ?

Par ailleurs, toi qui a déjà vécu les prises de son d'orchestre, sais-tu pourquoi on place deux micros, parfois avec un troisième micro au centre plus proche, devant un soliste ? Quelle est la recherche sonore d'un tel dispositif ?

Exemple ici avec 5 micros !

[ Dernière édition du message le 27/08/2020 à 15:30:00 ]

11
Pour la phase, il y a des outils qui permettent de la recaler avec le système principal, ça n'est pas très compliqué et les appoints sont généralement directifs pour limiter la repisse.

Concernant les 3 micros pour le soliste, cela m'a l'air d'être conçu comme 1 couple principal pour avoir une image stéréo en adéquation avec la place musicale du soliste + 1 appoint pour le centrer. Je vois en plus 1 autre couple dont je ne saurais honnêtement pas t'expliquer la raison, chaque preneur de son à son style. J'ai toujours fais les queues de piano en stéréo (coles 4038, neumann U47 ou langevin CR2100), d'autres n'en voient pas l'intérêt par exemple...

[ Dernière édition du message le 27/08/2020 à 16:10:52 ]

12
Citation de Nicolas :
Exemple ici avec 5 micros !


Pour ce projet, ils ont enregistré plusieurs solistes suivant les morceaux depuis le même emplacement.
Il serait donc possible que les deux couples soient là pour avoir le choix entre l'un et l'autre au mixage en fonction de la voix... à confirmer.

C'est moi ou le microphone placé au centre n'est pas branché ?

Pour les plus curieux...

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13
Effectivement il n'est pas branché, j'avais vu après coup. Ca conforte tes dires.

Celui-ci est bien branché. Je ne saisis toujours pas l'avantage d'enregistrer trois fois la même source sonore avec trois micros distants de quelques cm et de balancer tout ça dans le mix. La voix n'est-elle pas détimbrée ?



Et voilà ce qu'il se passe quand le musicien gigote dans tous les sens. A 30" …

[ Dernière édition du message le 27/08/2020 à 20:16:43 ]

14
Citation :
Je ne saisis toujours pas l'avantage d'enregistrer trois fois la même source sonore avec trois micros distants de quelques cm et de balancer tout ça dans le mix

Qui affirme cela ?
Il est courant d'utiliser plusieurs micros pour pouvoir choisir après coup la couleur la plus adaptée d'un seul capteur.
15
Possible
Citation de Phil29 :
Il est courant d'utiliser plusieurs micros pour pouvoir choisir après coup la couleur la plus adaptée d'un seul capteur.


Bien sûr, mais là c'est entre une paire et un micro alors, pas entre les trois. On a de toutes façons deux micros espacés de 30cm devant la même source.
16
Pour ce qui est du nombre de micro d'appoint sur les session Air Studio :
Air Studio font beaucoup de musique de film. On peut penser que comme les sessions sont longues, qu'il y a besoin d'avoir des appoints partout parce que les besoins changent en fonction des morceaux, que tout est installé et enregistré "au cas où". On peut raisonnablement penser qu'au mix ne sont utilisés que le DECCA + le micro d'appoint qui correspond à ce que le réalisateur sonore veut mettre en avant. On imagine bien un morceaux doux où on veut la section corde devant, un morceau ou la harpe doit ressortir, un morceau épique ou les horns doivent être devant, et ce dans la même journée de prise de son.
Pour ce qui est des micros devant les solistes : je rejoins Yokosho et Nmalleus : des fois c'est pour avoir le choix, et le troisième au milieu pour le coup c'est sûr que c'est pour la compatibilité mono. Je peux te donner l'exemple d'un Sibelius enregistré avec seulement un couple pour la violoniste, sans micro central. Chaque fois qu'elle se penche d'un coté et de l'autre, y-a le son de son violon qui se balade dans l'image stéréo. On peut souhaiter éviter ça et mettre un troisième central à n'utiliser qu'au cas où le soliste bouge trop.
EDIT : je ne retrouve plus ce *** de concerto

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[ Dernière édition du message le 29/08/2020 à 11:29:59 ]

17
Merci BérengerC,

Ca rejoint l'idée que je me faisais. Les micros d'appoints sont tellement proches des musiciens que si on veut faire ressortir une section de cors, ne sont-ils pas plaqués en pleine face de l'auditeur, avec un manque de naturel ?

Du coup si je comprends bien, le 3ème micro du soliste est utilisé à la place des deux stéréos au cas où le soliste bouge. Je n'ai pas saisi l'histoire de compatibilité mono.
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Citation de BérengerC :
Air Studio font beaucoup de musique de film.


J'ai pu assister à des enregistrements et des mixages de pas mal de musiques de films enregistrées avec ce type d'installation dans des studios français et anglais.

Si le Decca et les surround sont presque systématiquement la base du mixage, les proximités et/ou les positions intermédiaires sont rarement mises de côté au mixage.
Les ingénieurs du son que j'ai pu voir travailler de cette façon s'imposent une rigueur dans le placement des microphones et le calcul des phases afin de pouvoir profiter au maximum du potentiel de chaque prise au mixage.

Et comme l'indiquait Yokosho, les microphones de proximité sont souvent directifs.

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Avec plaisir Nicolas,

Compatibilité Mono : J'ai fait un gros raccourcis dans ma tête, c'était pas clair, désolé.
D'une part, y-a la compatibilité Mono pure : les couples autre que les XY implique des probleme de phase lors d'un repassage en mono. Le couple MS règle ce probleme grâce au micro M. Dans le cas des 3 micros que tu vois, c'est un peu l'idée aussi, ça assure une compatibilité mono d'avoir un micro ... mono.
D'autre part, ce micro mono te permet aussi d'assurer la fiabilité de ton image stéréo au cas où le soliste bouge trop.

Effet "In Your Face" pour les micro d'appoint : ça peut être ce qui est recherché dans certains cas (soliste ou musique de film", le reste est une question de dosage.

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Citation de nmalleus :

J'ai pu assister à des enregistrements et des mixages de pas mal de musiques de films enregistrées avec ce type d'installation dans des studios français et anglais.

Si le Decca et les surround sont presque systématiquement la base du mixage, les proximités et/ou les positions intermédiaires sont rarement mises de côté au mixage.
Les ingénieurs du son que j'ai pu voir travailler de cette façon s'imposent une rigueur dans le placement des microphones et le calcul des phases afin de pouvoir profiter au maximum du potentiel de chaque prise au mixage.

Et comme l'indiquait Yokosho, les microphones de proximité sont souvent directifs.


A c'est cool d'avoir assisté à ce genre de prise de son. J'aimerais bien que tu nous en dises plus et nous faire partager ton expérience. Par exemple, comment sont dosés les appoints p/r au Decca, comment l'ingé son choisi le placement des micros et des musiciens, comment il calcule la phase.
21
Citation de Nicolas :
J'aimerais bien que tu nous en dises plus et nous faire partager ton expérience.

Alors il s'agit plus d'expériences de personnes que j'ai vues travailler et qui ont très gentiment accepter de répondre à mes questions... je ne sais pas donc dans quelle mesure je peux me permettre de répéter ce que j'ai vu et entendu sans trahir leur confiance.

Je vais donc plutôt chercher des interviews pour être certain de rester dans ce qui est public. Difficile de parler de l'arbre Decca en France sans penser à Stéphane Reichart, donc voici un extrait qui date quand même de 2013 :


Je note cette phrase qui va plutôt à l'encontre de mon précédent message : "J'enregistre beaucoup plus de pistes que je n'en n'utilise, [...]"

Pour les plus curieux...

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Pour ceux qui lisent l'anglais, je vous conseille grandement cette page... Et pour ceux qui comprennent l'anglais - avec l'accent français donc ça n'est pas inaccessible - la 3ème vidéo est une mine d'or !
Il parle entre autres du choix des microphones, de leur placement, et même de la phase !
https://fr-fr.sennheiser.com/protalkarticles-stephane-reichart

Pour les plus curieux...

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Super vidéo très instructive.

J'aimerais bien faire un test avec un Decca lors de mon prochain enregistrement d'orchestre, mais je n'ai que 2 Schoeps omni (pas de M150 dans mon parc). Il faut absolument que le 3° micro (centre) soit du même modèle des 2 autres ? Que puis-je utiliser sans devoir me repayer un schoeps que je n'utiliserai plus.
Où doivent pointer les trois micros (angle haut-bas)?
24
Traditionnellement le Decca Tree se pratique avec 3 micros omni identiques (et même spécifiquement les 150) le centre pointe vers l'avant, les latéraux sur les côtés (en pratique ils sont éventuellement un peu rentrés vers le centre lorsqu'on utilise le Decca Tree en config 5.1 avec des arrières en plus).

Maintenant rien n'est gravé dans le marbre, 2 omni sur les côté et un cardio au centre c'est toujours à tester. Je suggèrerai juste de ne pas avancer le micro centre comme c'est d'usage et de le garder sur la même ligne que les latéraux alors. Prends en compte que les distances entre micros (jusqu'à 2m et quelques entre les latéraux et jusqu'à 1,5m vers l'avant pour le centre) sont plus importantes que ce qui est permis avec la plupart des barres de couples (même les longues) et qu'il te faudra peut-être 3 pieds du coup en pratique.
Bref ce sera plus exactement un Decca Tree, plutôt "inspired by Decca Tree", mais c'est à tester.
À vrai dire je ne serais pas étonné que cela permette d'allier la qualité du rendu d'espace de la sphère schoeps (ce couple bizarre c'est mon meilleur souvenir de preneur de son dans une optique de rendu réaliste de l'espace) à une meilleure précision.
Personnellement j'hésite pas à dénaturer un peu les techniques de prises de son standard pour m'adapter à ce que j'ai à disposition et à ce que je veux entendre (des MS avec un omni ou infra/hyper au centre, des mélanges de techniques entre elles...), j'ai toujours aimé la prise de son pour ce qu'elle permet de travailler directement le résultat en étant inventif, sinon j'aurais sans doute plus bosser mes compétences de mix...