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Remplacement des HP de basse dans un système C. Heil. ?

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Sujet de la discussion Remplacement des HP de basse dans un système C. Heil. ?
Bonjour à tous!

J'ai acheté d'occasion un systéme Incremental. Soit par viellesse soit à cause d'une mauvaise utilisation (j'ai prêté plusieurs fois le système), trois des quatres hp qui equipent les caissons de basse, des Audax PR 330 T4, sont cassés (deux à remembraner et un complètement grillé).
Problème:
Les hp ne sont plus fabriqués, Audax étant une boîte en restructuration.
Jái bien fini par trouver quelqu'un pour me vendre 4 de ces HP mais cela me reviendrait alors à 915 euros!
Or, en me renseignant cet été pour trouver un HP équivalent, on m'a finalement conseillé de les remplacer par des boomers RCF, les L12P110K,qui eux sont trouvables à 800 euros les Quatres, mais neufs, alors que les autres sont en bon état mais pas neufs...
Si j'opte pour les RCF, est-ce que, à votre avis, je risque de perdre vraiment le grain, la qualité sonore du système ?
Et sinon, même pour plus tard ou pour les autres possesseurs de ce système,le RCF pourrait-il servir d'équivalence?

J'en appelle à vos avis d'experts...
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26

Christian Heil écrivait à une époque quelques articles pour Sono Magazine, et il avait d'ailleurs écrit un excellent article sur le pourquoi des  8 médiums PR17 et comment on arrivait à contrôler la directivité à  partir de 8 HP à radiation directe.

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Le system INCREMENTAL disposait il d'un processeur dédié incluant les presets maximisant ses performances?

Je ne savais pas que Mr Heil écrivait pour sonomag...

8 PR17 en radiation direct permet de couvrir une plus large zone qu'avec 2 Mid de 10" (par exemple) mais comment controler la directivité ? Tu peux nous donner plus de détails Marc ?

Tant ke tes oreilles fonctionnent augmente la puissance de ton 6tm :::

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La directivité des mediums repose sur un principe physique élémentaire: le déphasage entre HP qui augmente dés que l'on sort de la zone d'écoute. Les HP sont montés le plus serré possible entre eux et selon un angle bien défini. Selon l'endroit ou l'on se positionne, la distance des HP pour arriver aux oreilles est différente et certaines fréquences peuvent se retrouver hors phase. Mais cela ne peut marcher que dans le cas d'une bande de frequence restreinte et non en large bande comme Bose le fait sur les 802. En dehors de la bande fréquence concernée, ca devient le chaos sinon.

 

Ce systéme de contrôle est certainement beaucoup moins précis que des pavillons bien étudiées, mais C Heil le présentait comme un contrôle réel de la directivité.

 

Même principe adapté à ce systéme, tous les HP médiums (des Audax) sont angulés entre eux. Le médium est très naturel, absolument pas agressif.

http://img203.imageshack.us/img203/571/systme.jpg

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par contre dans les tetes INCREMENTAL le raccordement des mediums est de quel type ? est-ce du "série parallele" ? Avec 8 PR17 16 Ohm cela donnerai une impedance de 2 Ohm..?

Tant ke tes oreilles fonctionnent augmente la puissance de ton 6tm :::

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je n'ai pas démonté les médiums de l'incrémental, mais je pense que oui c'est du série parallèle, c'est ce montage qui est utilisé dans les V-DOSC, et c'est d'ailleurs l'étude faite sur le médium de l'incrémental et le couplage de plusieurs sources sonores qu'est né le V-DOSC, le 1er line array/line source par qui la révolution est arrivé.

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autre précision, les lames de bois fixées sur l'embouchure des pavillons d'aigu optimisent elles la portée de la voie haute de maniere significative?

Tant ke tes oreilles fonctionnent augmente la puissance de ton 6tm :::

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C'est le pavillon lui-même qui est en bois sur cette version.

L'ouverture de 70°x40°fait que la portée est optimisée.

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ok, concernant les connectiques ? est-ce du XLR ? (& ou SOCAPEX ?)

Tant ke tes oreilles fonctionnent augmente la puissance de ton 6tm :::

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Bonjour!
j'ai réçemment récupéré également deux caissons basse incrémental vides, devant la difficulté a trouver les HP Audax en bon état, leur prix, et les différents échos que j'ai eus par rapport a leur relative"fragilité", je me renseigne un peu pour savoir quel HP de remplacement pourrait faire l'affaire.

est ce que l'un de vous a finalement fait le remplacement et testé?
le beyma 12p80nd m'a l'air de faire l'affaire, mais au vu de son prix élevé j'ai vu que son équivalent ferrite (le 12P80FE) proposé a un prix moindre proposait a peu de choses prés les mêmes caractéristiques(bon pour 5 kilos en plus par hp, mais il faut bien vivre...), qu'en pensez vous?

merci d'avance!

ciao!

Dino
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Il parait être un bon candidat lui aussi.
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Sur le papier, le Beyma pourrait faire l'affaire, si ce n’est qu'avec les puissances aujourd'hui utilisées, la membrane semble un peu light pour un fonctionnement en pavillon à forte puissance. Autre alternative: le LF12X401 RCF, qui est très proche de l'Audax dans la simu du caisson incremental. La membrane est plus lourde, meilleur Xmax que le Beyma.

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ça marche merci beaucoup, le RCF semble effectivement s'y adapter a merveille, pour plus de puissance et un peu plus léger!

je vous en dirait des nouvelles!

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hello!
j'ai trouvé une bonne occasion pour acheter quatre RCF LF12G301, on dirait qu'il pourrait faire une bonne alternative au LF12X401, qu'en pensez vous ?
Il est moins cher, le Xmax est un peu inférieur et il a deux fois moins de puissance AES, mais est ce qu'en dehors de la puissance il pourrait bien s'adapter dans ce caisson? sur la doc ils disent qu'il est excellent pour un caisson type passe bande, mais qu'en est-il d'un tapped horn comme celui de l'incremental?

Merci!

ciao,

Dino

[ Dernière édition du message le 14/02/2015 à 13:17:24 ]

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Je ne te conseille pas LF12G301, car il n'est est pas dit que la membrane résiste aux fortes puissances: la pression est très forte en début de pavillon sur ce caisson. Possible que ça marche si tu te limites aux puissances d'origine du HP original, (PR33S100 Audax), c’est à dire 200 watts par HP. Mais au delà, le LF12X401 sera supérieur à tous points de vue, y compris sonorité.

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Bonjour,
On ne met pas n'importe quel HP dans n'importe quelle caisse. Donc en premier lieu, donnes toutes les caractéristiques de tes caisses : dimensions int. ou ext. ,volume utile, type de caisse (close, bass-réflex, charge symétrique, expo etc...) les dimensions des évents (longueur, largeur, profondeur) ainsi que leur nombre et enfin le principal, à savoir la puissance éventuelle désirée ainsi que la diamètre du trou du HP et s'il est monté par l'avant ou par l'arrière !
C'est seulement à partir de ces données que tu pourras être conseillé sérieusement
Frédéric Fizelson spécialiste du calcul d'enceintes.
41
Citation :
Donc en premier lieu, donnes toutes les caractéristiques de tes caisses : dimensions int. ou ext. ,volume utile, type de caisse (close, bass-réflex, charge symétrique, expo etc...) les dimensions des évents (longueur, largeur, profondeur)
Ca va être difficile: Le caisson Incrémental n’est ni un bass reflex, ni un clos, ni un band pass, ni un pavillon (au sens propre du terme), il n'a pas d'évents, et son HP rayonne à l’arrière directement à l'air libre.

Citation :
C'est seulement à partir de ces données que tu pourras être conseillé sérieusement
Ca veut dire quoi? Que jusque la on a raconté à l'auteur du sujet n'importe quoi? Si on veut simuler ce caisson correctement, il faut avoir toutes le cotes internes de ce caisson, et en passer par l'écriture d'un script avec un logiciel comme Akabak qui est capable de simuler n'importe quel type de charge, y compris les plus complexes. Il se trouve que j'ai les cotes internes de ce caisson et que j'en ai fait le script et les simulations. Comme déjà écrit, le LF12X401 est un excellent candidat pour ce caisson.

Citation :
Frédéric Fizelson spécialiste du calcul d'enceintes.

:aime:

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J'ai répondu à cette question sans avoir vu le type de caisse dont il s'agit.
Mais je pense savoir de quoi je parle à savoir que je suis spécialisé dans le calcul d'enceintes étant titulaire de nombreux brevets d'enceintes étudiées pour des très grandes marques depuis 30 ans !!!!
J'ai conçu moi-même un logiciel de pré détermination des réponses.
Alors peut-être pourrais-je aider ce technicien dans sa recherche ?
Plus gros client BEYMA de toute la France pendant plus de 10 ans, je pense savoir de quoi je parle !
43
Citation :
J'ai répondu à cette question sans avoir vu le type de caisse dont il s'agit.
Il aurait peut être fallu commencer par le début non?

Citation :
je pense savoir de quoi je parle !
Sur ce sujet bien précis, manifestement non, puisque si on a pas connaissance du caisson dont on parle, je ne vois pas comment répondre correctement au sujet.

Le système Incrémental de Heil est assez connu dans le monde le la sonorisation, incontournable, et il aurait été dommage de passer à coté, puisqu'il a servi de base de développement à ce qui sera la révolution Line Array (V-Dosc). Un papier a d'ailleurs été publié à l'AES sur l'étude de l'Incrémental, notamment description du couplage de multiples transducteurs, papier repris dans un ancien sonomag.

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Je suis surpris de votre agressivité à mon égard, moi qui ne cherche qu'à rendre service !
Pour info, je suis titulaire de nombreux brevets, en particulier sur le calcul des subs. Je ne suis pas habitué aux systèmes de location puisque ma principale activité était les orchestres et les discothèques (plus de 750 installées en 45 ans).
Par contre, mon logiciel de calcul permet, à partir d'une caisse de trouver les paramètres du HP le mieux adapté.
Je n'ai donc pas besoin que l'on m'indique bêtement des noms de logiciels!
Pour info, j'ai fait des études d'enceintes complètes pour Célestion, Power(Musique Industrie), Cerwin Vega, JBL Europe (série M noire), et récemment pour des petites marques telles que Gemini, EloKance.
Je n'ai jamais vu de CHristian Heil en discothèque car dans ce type d'enceintes, on ne contrôle pas le déplacement (Xm), or fabriquant moi-même mes subs , j'arrivais à une excellente tenue en puissance de HP qui fonctionnait 24/24H tous les jours de l'année ou presque, ce qui a fait ma réputation en Club et chez les 'teuffeurs'!
Pour info aussi, je ne suis pas 'ingénieur du son'(diplôme inexistant) mais ingénieur en électronique et docteur en électro-acoustique, thèse passée sur les calculs d'enceintes assistés par ordi, membre de l'AES depuis plus de 25 ans.
Pour info aussi, c'est moi qui ait étudié et réalisé les systèmes son multi-canaux des cabines de simulateurs pour Airbus et Eurocopter!
A +
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x
Hors sujet :
Mon cher Frédéric,
Tu parles d'agressivité, mais en l’occurrence c'est toi qui commence par mettre en doute ce qu'ont écrit les posteurs précédents, sans proposer d'autre référence de HP qui pourrait convenir.

Le fait qu'on ne met pas n'importe quel HP dans n'importe quel caisson est tout à fait vrai. On le répète régulièrement aux nombreux nioubs qui ont cramé un HP bas de gamme et demandent ce qu'ils peuvent mettre à la place. Mais si tu avais pris le temps de lire les forums et de t'habituer aux différents intervenants réguliers, tu aurais compris que Marc n'est pas du genre à proposer une référence au pif, et que ta remarque générique est déplacée et inadaptée dans le cas présent.

Cela ne signifie pas que le HP préconisé par Marc est le bon. Marc a pu se planter dans sa modélisation (l'erreur est humaine), et surtout une modélisation est toujours approximative et demande à être confirmée par l'expérience (ce qui n'est ici pas le cas d'après ce que je lis). Néanmoins en première approche, cela permet de cibler "un bon candidat". Ce n'est pas 100% fiable, mais ça réduit fortement le risque d'erreur.
Si tu as mieux à proposer, si tu as testé toi-même des HPs et que tu as déjà déterminé ceux qui conviennent particulièrement bien, alors nous serons content que tu partages ces références.
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Citation :
Cela ne signifie pas que le HP préconisé par Marc est le bon. Marc a pu se planter dans sa modélisation (l'erreur est humaine), et surtout une modélisation est toujours approximative et demande à être confirmée par l'expérience (ce qui n'est ici pas le cas d'après ce que je lis).
Les simulations donnent d'excellents résultats pour peu qu'elles soient bien programmées (ce n'est pas parce qu'on a le logiciel qu'on sait le programmer correctement). Ce qu'il y a de plus dur à simuler, c'est les pertes, mais avec l'expérience, on peut facilement les anticiper. Je n'ai jamais de surprise entre la simu et le caisson réel. Il n'y a que la modélisation de pavillon medium/aigu qui pose probléme, il faut alors s'en remettre à des logiciels BEM (Boundary Element Method)

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Citation :
Cela ne signifie pas que le HP préconisé par Marc est le bon. Marc a pu se planter dans sa modélisation (l'erreur est humaine), et surtout une modélisation est toujours approximative et demande à être confirmée par l'expérience (ce qui n'est ici pas le cas d'après ce que je lis). Néanmoins en première approche, cela permet de cibler "un bon candidat". Ce n'est pas 100% fiable, mais ça réduit fortement le risque d'erreur.
Si je n'étais pas sur, je ne proposerai rien. J'ai eu à remplacer plusieurs fois des HP sur de l'Incremental, l'Audax PR33S100 étant arrêté depuis bien longtemps, il faut bien trouver des remplaçants, et jamais eu de surprises avec les HP simulés et montés. Je n'ai pas testé l'association LF12X401/Incremental, mais je suis sur de la simu: Je connais bien cet HP pour l'utiliser dans une réalisation commerciale, et les courbes des LF12X401/PR33S100 dans l'Incremental sont on ne peut plus proche. Cet HP doit lui aller comme un gant.

*****

Citation :

Je suis surpris de votre agressivité à mon égard, moi qui ne cherche qu'à rendre service !
Il n'y a aucune agressivité. Je ne fais que souligner certains détails importants et nécessaires à la résolution du probléme exposé dans ce sujet.

Citation :
Pour info, je suis titulaire de nombreux brevets, en particulier sur le calcul des subs.
On peut avoir les références ou numéros des brevets?

Citation :
Par contre, mon logiciel de calcul permet, à partir d'une caisse de trouver les paramètres du HP le mieux adapté.
Si ce logiciel est capable de simuler une charge de ce type ci dessous, pourquoi pas.

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Citation :
Je n'ai donc pas besoin que l'on m'indique bêtement des noms de logiciels!
Ok, il est donc interdit de citer un logiciel sous peine de faire offense, alors qu'Akabak est le seul logiciel (non propriétaire) disponible capable de simuler toutes les parties du caisson Incremental sans approximation. Il y a peut être des gens que ça intéresse ici, et ça serait dommage de les priver de cette info. AF est un forum, et nous ne sommes pas dans une conversation privée à deux (ce qui ne changerait rien si je devais parler d'un logiciel en particulier)

Citation :
Je n'ai jamais vu de CHristian Heil en discothèque car dans ce type d'enceintes, on ne contrôle pas le déplacement (Xm),
Oui bien sur, Christian Heil et Marcel Urban n'ont surement pas le temps pour se préoccuper du déplacement maxi des membranes de leurs subs. Risible! La charge de l'Incremtental contrôle très bien le déplacement des HP, bien mieux que bon nombre de caissons bass reflex.

Citation :
ce qui a fait ma réputation en Club et chez les 'teuffeurs'!
Je ne sais pas qui était avant le designer le plus réputé chez les teufeurs, mais ce dont je suis sur, c'est que ça a un petit peu changé aujourd'hui.

Citation :

Pour info aussi, je ne suis pas 'ingénieur du son'(diplôme inexistant) mais ingénieur en électronique et docteur en électro-acoustique, thèse passée sur les calculs d'enceintes assistés par ordi, membre de l'AES depuis plus de 25 ans.
Pour info aussi, c'est moi qui ait étudié et réalisé les systèmes son multi-canaux des cabines de simulateurs pour Airbus et Eurocopter!
Et? Ca ne change rien sur le fonds: tant qu'on a pas pris le temps de prendre connaissance du type de caisson dont on parle, impossible de répondre à la question posée dans ce sujet. Et puis ça ne sert à rien de vouloir prouver je ne sais quoi, donc pas la peine de s'énerver pour rien.

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Hors sujet :
Citation :
Les simulations donnent d'excellents résultats pour peu qu'elles soient bien programmées (ce n'est pas parce qu'on a le logiciel qu'on sait le programmer correctement).

Absolument. Un logiciel de simulation n'a aucune intelligence, ce n'est rien d'autre qu'une calculatrice évoluée qui calcule plus vite que toi, mais qui ne fait que ce que tu lui demandes. Si tu lui demandes n'importe quoi, le logiciel te calcule n'importe quoi. Si tu le programme correctement, tu tombes pas loin du monde réel. Suffisamment proche pour faire un bon choix.
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D'après le dessin fourni, il s'agit d'une charge expo avant, le HP est-il clos à l'arrière ?
Je veux bien essayer une simulation mais donnez moi les dimensions SVP
La longueur du pavillon me semble très longue par rapport à la surface de bouche (est-ce un bas-médiums ou un sub ?)
Merci !
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Citation :
il s'agit d'une charge expo avant,
Loupé. Même si en apparence le HP est chargé à l'avant de sa membrane, ce caisson fait parti de la famille des charges arrières Back Loaded Horn, ce qui veut dire que le caisson ne fonctionne pas du tout comme un pavillon traditionnel. C'est un caisson de grave (F3=45Hz), il y a deux HP dont les faces arrières sont à l'air libre, pas de volume clos ou reflex, je l'avais déjà précisé dans un précédent post (post 8). La surface d'entrée pavillon pour chaque HP est 219.5cm2, ces 2 HP débouchant immédiatement aprés dans un pavillon commun dans une surface de 527.5cm2, la surface de sortie totale est de 7946cm2, le pavillon fait 2.45m de long.

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Bonjour à Tous,
A tout hasard, existe t il des données techniques complète (plan détaillé) afin d'en reconstruire un complet ?
LF 2HRD
(3MF2 + HF1)
4MF2
2HF1

C'est un collector comme la Voix du Théatre d'ALTEC LANSING....

C'est essentiellement le caisson de grave qui m'intéresse - jamais connu de solution faisant autant bouger les cages thoraciques (plein air, en juillet 35°C façade 180°x180° en 2 x 3 châteaux), amplifiés en EAA....

par avance merci
"Quand la voix doit porter loin, très loin..."