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matériel sono ampli enceintes

  • 49 réponses
  • 13 participants
  • 3 632 vues
  • 13 followers
Sujet de la discussion matériel sono ampli enceintes
Bonjour cher membre AF .

Je lance un sujet qui sera lu ou pas mais je demande quand même de méditer dessus car cela nous concerne tous.

Comme chacun le sais c'est la crise,le chômage ne cesse de monter en force et ont en es tous un peu responsable la crise qui n es pas une fatalité.

Je demande a chaque personne qui ont pris le temps de lire ceci de réfléchir avant leur prochain achat sono.

il es parfaitement possible de remonter la crise ou au moins de faire en sorte quelle ne s'aggrave pas.
Tous simplement en achetant du matos a des PME francaise quant vous voulez un ampli au lieux de voir je ne sait quelle cochonnerie déguiser donc je ne citerai pas de marque pour éviter de me faire taper sur les doigts .
A savoir que même l'entrée de gamme qui ce trouve sur des sites français et presque au même prix que celles qui offre les frais de port a partir d un certain prix et surtout un conseil de pros sans parler que si vous achetez un ampli a la boutique du coin si ça tombe en panne, il vous prêtera un ampli le temps du retour de votre ampli sav et cela na pas de prix :bravo:
De plus quand vous allez au docteur et que vous payer presque rien c grâce au PME qui paye les charges.
De plus les grosse boites qui vende du matos de merde qui ont leur depot en Allemagne paye pas de charge en France coule les pme francaise sans parler des problème écologique quand vous achetai un ampli premier prix qu il a une durée de vie de 2 ans .
Cher membre af et citoyen français pence a l avenir de nos enfants que va ton leur laisser .

Merci de votre attentions CORDIALEMENT
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11
Bonjour,

Pour ajouter un élément à la discussion...

Ce qui fait principalement que ces magasins allemands (Music Store et Thomann par exemple) ont des prix inférieurs, ce n'est pas le fait qu'ils soient allemands. Pas le fait que les charges soient moins élevées en Allemagne qu'en France, ...

La différence, c'est le volume des ventes. C'est là que ces magasins peuvent avoir des prix intéressants tant dans le prix auxquels ils achètent les machines pour les revendre ensuite (c'est bien ça leur boulot) que dans la réduction de leurs marges à la pièce puisqu'ils ont des quantités plus importantes. De plus, les volumes de ventes sont tels qu'ils font des économies d'échelle. Leurs coûts de fonctionnement sont, proportionnellement au nombre de pièces vendues, beaucoup plus faibles que chez le vendeur du coin.

Un magasin Français pourrait tout à fait faire pareil !! Les règles à respecter pour y arriver : bons prix, envois rapides, SAV correct ou mieux. Un peu de pub, pas mal d'investissement au départ et ça peut marcher !!

http://www.siriussl.be

12
L'avantage de Thomann sur les autres, c'est aussi d'avoir été l'un des premiers à se lancer vraiment dans la vente en ligne. Et ils l'ont fait avec professionnalisme: SAV correct, catalogue très large, stock important permettant d'expédier la commande le jour même dans beaucoup de cas...
Une fois cette réputation installée, un fois atteint le volume des ventes considérable qui permet d'acheter moins cher auprès des fournisseurs, il est plus difficile pour d'autres de faire la même chose. Cela ne signifie pas que ça a été facile pour Thomann, mais c'est d'autant plus dur aujourd'hui à cause de Thomann. Il vaudrait mieux dire: "un magasin français aurait tout à fait pu faire pareil".

Il reste quand même un inconvénient à ce genre de boutique en ligne: tu ne passes pas chez eux pour acheter trois bricoles qui totalisent 14,60 euros, et tu n'as pas de conseil, pas de possibilité de voir le produit avant achat. C'est là qu'un bon vendeur local fait la différence. Personnellement, j'utilise les deux. Mais en tant que parigot, j'ai la chance d'avoir plusieurs très bonnes boutiques pas loin.

Pour ce qui est du coté écolo cité plus haut, je me méfierai. Les produits que nous achetons viennent pour la plupart d'Asie de l'est. Ça vient par porte-conteneur, et on ne sait pas trop par où ça passe. Aussi bien les trucs qu'on achète en boutique parisienne sont passés par Rotterdam. Alors même s'il n'y pas le transport entre Treppendorf et Paris, rien n'assure que le bilan carbone soit vraiment moindre.
13
Citation :
Pas le fait que les charges soient moins élevées en Allemagne qu'en France, ...

La différence, c'est le volume des ventes.

Trop impliqué, je ne souhaitais pas intervenir sur ce sujet. Je ne veux pas m'exprimer sur le pour ou contre et bla blab bla mais il y a tout de meme quelques precisions.
Ce n'est pas seulement le volume de vente et meme si il l'a ete il y a quelques années les marques et importateurs ont pas mal rectifiés le tir en nous permettant de nous aligner, meme a moi qui suit un tout petit magasin a coté des deux Allemands je suis soit aligné soit meme mieux qu'eux sur par mal de produits que je propose.

Par contre. Il y a pas mal de differences de charges avec l'Allemagne tout de meme. Un exemple parmi d'autres, les pieds d'enceintes. Un importateur en France qui fait fabriquer des pieds d'enceintes et les importe de Chine, lorsque le conteneur débarque au Havre, si les pieds sont en alu, il y a en France 10% de droit de douane en plus parceque c'est de l'aLu, taxe qui n'existe pas en Allemagne.
Autre différence de charge, Le Smic. Il est récent en Allemagne, je ne sais pas si déja en vigueur mais il sera intéressant de voir comment cela se répercutera sur les prix.
Dans les emplois sans trop de qualifications, comme les magasiniers qui ont en charge la préparation des commandes, les taux horaires en Allemagne tournaient a +/- 3€/ heure soit +/- 600€ de salaire par mois. Lorsqu'un patron d'un site en France determine ses marges il ne peux pas passer a coté du poids des salaires qu'il aura a payer. Heureusement en France le Smic permet d'avoir un salaire minimal deja pas lourd par rapport au cout de la vie chez nous mais automatiquement ce sont des choses qui se retrouvent dans les prix de ventes.
Non seulement du fait des marges des magasins mais aussi nos importateurs qui en France, emploient des gens pour préparer et gérer les commandes qui nous parviennent en magasin
ça aussi ça rentre dans les différence de charges et est a prendre en compte lors de comparaisons.
Ce que je pense avoir compris de l'intervention d'Anael32 ou plutot l'angle qu'il souhaitait mettre en lumiere c'est justement, qu'avec ces différences cela fait de moins en moins d'emplois en France donc moins de gens qui travaillent, cotisent a la secu/retraite/etc.. donc une facture qui se retrouvera a un moment ou un autre sur notre feuille d'imposition a tous.

L'autre point que je pense avoir compris sur le sujet a propos des "made in China" bas de gamme, et la, il n'y a pas de difference entre Allemagne/France etc.. c'est que pour certains, a vouloir acheter a tout pris du matériel tout de suite avec des budget pas adaptés du tout a l'ambition, ils tombent inévitablement dans le low cost de la pire espèce.
Le bois ou le plastique utilisé pour une enceinte, le coffret en métal utilisé pour la fabrication d'un ampli.. que ce soit du tres bas de gamme ou du plus haut de gamme cela puise dans les ressource naturelle de la même façon. Sauf que le bas de gamme en question risque de se retrouver rapidement dans une décharge ( a poluer encore plus) alors que le matériel plus haut de gamme pourra etre utilisé voir réparé si nécessaire.
A l'heure ou on nous parle de bilan carbone, des ressources naturelles qui s'épuise et d'eco taxe pour le recyclage des produits il ne serait peut etre pas inutile d'y penser un peu au moment de l'achat.
Craquer sur une enceinte de 1000 watts a 50€ c'est indirectement (ou pas) etre complice d'avoir bousillé du bois, du métal pour les HP, capas, cuivre des selfs, carburant pour importer... pour rien et qui aurait ete mieux utilisés et qui vont polluer une décharge apres quelques heures d'utilisation.
Il y a pas mal de gens sur les forums comme ici sur AF qui grace a leurs conseilles évitent aux débutant de tomber dans ce piège mais reste qu'il s'en vend encore beaucoup en quantité et la démarche "citoyenne" d'Anael32 n'est pas totalement inutile pour le coup.

(écrit rapidement, j'ai du taf pas le temps de relire, si phrases ou propos mal formulés je prendrais le temps de corriger plus tard).

Anciennement gérant de B Corde Audio, Créateur des enceines Chiltone et aujourd'hui chez Sonovente.com. 

14
Citation :
Et elles ne sont pas rachetées pour être dépecées en virant tout les employés.

Possible mais on a aussi eu l'exemple contraire, une fois le concurrent absorbé, les brevets achetés, la boite est démontée et disparait. L'idéal est donc de pouvoir en garder le contrôle.

Citation :
On se dit qu'on est en train de renflouer nos propres banques... de là à penser que le contribuable est en train de rembourser les conneries de banques privées...

C'est ce qui est en train de se passer, de nombreuses banques sont au bord du gouffre, l'info ne circule pas bien: http://www.economiematin.fr/les-experts/item/8226-deficit-banque-europe-bloomberg-capitaux-crise
Il est estimé que si une banque comme la BNP venait à perdre ne serait ce que 5% de ce qu'elle joue en bourse, le PIB de la France ne suffirait pas à la renflouer. Les banques fonctionnent avec un effet de levier souvent proche de 50 (c’est à dire qu'ils jouent 50 fois plus qu'elles ne possèdent).

Chypre a été le premier pays test de la méthode adoptée par l’Europe pour renflouer les banques. La population a été spoliée sans qu'il n'y ait trop de débordement http://www.courrierinternational.com/article/2013/03/21/le-jour-ou-les-banques-ont-failli
Du coup, en cas de coups dur, la mesure été appliquée à toute l'Europe sous forme de loi européenne.

Citation :
Mais ça n'a plus rien à voir avec le sujet de départ.

Ce n’est effectivement plus le sujet de départ, mais tout est lié. Il est évident qu'une meilleure gestion de la France, de l'Europe et l'Euro eut permis une dette bien moins importante et beaucoup moins de problème que la France connait actuellement. Selon certains calculs d'économistes, si l'état Français avait pu emprunter à taux zéro depuis la loi du 3 janvier 1973, il n'y aurait quasiment pas de déficit. Hors, on sait très bien que plus on est endetté, plus les taux d’intérêts grimpent, et moins on peut se sortir de l’ornière. C’est un cercle vicieux qui à terme ne peut entrainer que la faillite.

Il est évident que la production en Chine devrait être considérée comme une concurrence déloyale vu les salaires et les conditions de travail la bas. La France ne peut pas agir directement car dépendante de l'Europe , et l’Europe n'a pas fait grand chose pour contrer le problème.

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15
Citation :
La France ne peut pas agir directement car dépendante de l'Europe , et l’Europe n'a pas fait grand chose pour contrer le problème.

Oui, mais .... Mouai!
Dans les années 70' soit bien avant l'Europe, la France qui pouvait faire quelque chose n'a rien fait pour, exactement les memes problemes, concernant la HiFi et le matériel électronique grand public et ce vis a vis du Japon.
Et elle n'avait pas les mains liée par l'Europe.
Le dumping de la Chine aujourd'hui n'est rien de plus que ce que le Japon a fait a cette époque.

Anciennement gérant de B Corde Audio, Créateur des enceines Chiltone et aujourd'hui chez Sonovente.com. 

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merci samuel corde pour ton interventions car certaine de mes phrase ont été déformé dans une directions politique icon_facepalm.gifde plus a par le cotée écologique je n ait rien contre les personne qui achète du matos chinois je voulez juste dire de réfléchir ou vous l achetais de penser au petite pme ou les prix de l entre de gamme sont équivalent au net mes au mois ça fait vivre une boutique quand vous achetai a thoman ça rapporte rien a notre économie . oui les étranger achète du français mes ils l achète dans une boutique chez eux donc ca fait vivre le commerce local . et je net pas parler de fermer les frontière non plus .je dit juste que ci tout le monde ce met a achetai du matos sur le net sans que ca passe par un intermédiaire chez nous et con fait ca dans tout les domaine ben ça coule la France . ex sur thoman regarde le prix d une paires de berhinger ou warfedal evp 15 a 179 euro sur le net rajouter 30 euro de frais de port et vous arriverai presque au même prix que dans une boutique alors autan faire vivre un petit patron voila maintenant ci vous déformé tout ben c dommage


puis c bien facile de dire que c la faute des banque ou des president mes personne ne remet en causse ca façon de vivre ou d agir ont et responsable aussi a notre niveaux tout comme l écologie

[ Dernière édition du message le 07/05/2014 à 16:06:00 ]

17
Citation :
Oui, mais .... Mouai!
Dans les années 70' soit bien avant l'Europe, la France qui pouvait faire quelque chose n'a rien fait pour, exactement les memes problemes, concernant la HiFi et le matériel électronique grand public et ce vis a vis du Japon.
Et elle n'avait pas les mains liée par l'Europe.
Le dumping de la Chine aujourd'hui n'est rien de plus que ce que le Japon a fait a cette époque.

Les problémes étaient loin d'être ce qu'ils sont aujourd'hui. Et le principal pays qui vendait à bas prix n'était pas le Japon, mais Taïwan. Même si la concurrence était forte, on pouvait encore acheter de la hifi Française, de la sono Française. si Audax avait été mieux géré et pas livré en pâture à Harman, Audax avait tout pour devenir le leader mondial du HP. Ai je besoin de rappeler tous les fabricants d'amplis sono qui ont disparu? LPS, EMB, EAA, Sertec, Power, etc.

Le nombre de demandeurs d'emplois des années 70 étaient largement inférieurs à ce que connait la France aujourd'hui, à peine plus de 100000. La dette était de 25 Milliards d'euros, loin des presque 2000 milliards aujourd'hui. La facture des seuls intérêts se monte à 50 milliards par an !!!! c'est colossal la ou le gouvernement a du mal à trouver 50 milliards en 3 ans. Peut on vraiment faire le parallèle avec les années 70? La situation d'alors était gérable, aujourd'hui c’est un bourbier d’où ne sortira aucun homme politique, quel que soit son bord (enfin du moins avec les règles actuelles). Dans les années 70, c'était encore possible même si tout n'était pas rose. De nombreuses banques sont aujourd'hui au bord du gouffre. Le système est maintenu à bout de bras, mais jusqu'à quand? Si les banques sautent, tout le système saute, et je pense que n'importe qui enviera les années 70 et l'insouciance qui y régnait.
http://news360x.fr/les-banques-francaises-presentent-le-plus-important-risque-systemique-en-europe/
https://www.challenges.fr/patrimoine/20140227.CHA0987/votre-epargne-est-elle-vraiment-en-securite-a-la-banque.html
https://postjorion.wordpress.com/2013/05/13/272-dette-publique-1970-2012/

Olivier Delamarche, analyste financier, chroniqueur sur BFM Business, dépeint une chute des états inéluctables, pourtant il est co-fondateur de la société de gestion de portefeuille Platinium Gestion, ce qui devrait l'inciter à rassurer plutôt qu'à flanquer la trouille. Il n'a aucun intérêt à faire ce genre de déclarations:


Citation :
merci samuel corde pour ton interventions car certaine de mes phrase ont été déformé dans une directions politique

Citation :
puis c bien facile de dire que c la faute des banque ou des president mes personne ne remet en causse ca façon de vivre ou d agir ont et responsable aussi a notre niveaux tout comme l écologie

Ce n’est pas un problème qui peut être réglé facilement. Seuls les hommes politiques ont la possibilité de changer les règles, donc normal que le débat déborde. Les gens achèteront toujours au moins cher, et on ne peut pas les blâmer pour autant. Les éduquer pour une meilleure consommation? Les gens sont libres d'acheter ou ils veulent. L'écologie? C'est mal parti. Le monde aura épuisé d'ici la fin de ce siècle pratiquement toutes les réserves minières que nous procure le sous sol. Et après on fait quoi? Je ne n'en sais rien, mais ce que je sais, c'est qu'on nous prédit déjà la fin des mines de cuivre et c’est pour dans pas si longtemps : http://terresacree.org/cuivre.htm Qui s'en soucie dans les médias ou les politiques? Personne. Plus de cuivre, plus de HP, plus d'électronique, plus d'électricité. Le recyclage? Avec plus de 9 milliards de personnes sur terre en 2050? On peut toujours rêver.

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A chaque fois que je lis Marc sur ce genre de sujets, je suis partagé entre la satisfaction d'apprendre, et le profond désespoir (vis à vis de l'avenir) que ça suscite en moi :-D

Chris Kazvon

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Introduction à Hornresp et Tutoriels  -  Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard

[ Dernière édition du message le 07/05/2014 à 17:47:53 ]

19
Citation :
Et le principal pays qui vendait à bas prix n'était pas le Japon, mais Taïwan

Si si, dans les années 70' c'etait bien le japon, taiwan est venu apres. Jason, Barth pour citer que ces deux la c'est bien le Japon qui les a squizé de meme que la décision que mon pere a pris a la fin des années 70" de laisser tomber la HiFi.

Pour ce qui est de la sono dans les années 80' c'est effectivement bien Taïwan.
Juste une petite anecdote a propos de Power dont un des patron etait passé nous voir au magasin a la fin des années 80". Il revenait tout juste d'un voyage a Taïwan ou il a été pour investiguer la possibilité d'y faire sous traiter une ligne de produits afin de pouvoir proposer des "bas prix" et continuer le pus haut de gamme ici en France.
Il a un rendez vous dans une usine, rencontre le patron et lui expose ce qu'il souhaite sans pour autant lui dire de quelle marque il est le boss. Le mec ni une ni deux lui dit "vous venez de france? voila ce que je peux vous fabriquer" et lui sort de dessous un comptoirs la copie d'une table de mix POWER.

Pas grand chose a voir avec notre histoire, ci ce n'est que c'est un éternel recommencement. Le Japon a écroulé le marché de l'electronique grand public en Europe dans les années 70", eux meme atomisé par Taîwan dans les années 80" et 90", Taïwan commençant a écrouler le marché plus "pro, entrée de gamme" en Europe dans les années 90' pour a son tour se voir explosé par la Chine en 2000 et déja, l’Indonésie et le Bangladesh viennent picorer dans le pré Chinois pour certains secteurs de l'industrie de l'electronique.

La ou les choses changent effectivement, c'est que les ressources ne sont pas inépuisables et a fabriquer des "merdes" qui en consomment pas mal, il ne sera bientôt plus possible de pouvoir fabriquer du tout.

Anciennement gérant de B Corde Audio, Créateur des enceines Chiltone et aujourd'hui chez Sonovente.com. 

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Citation :
puis c bien facile de dire que c la faute des banque ou des president mes personne ne remet en causse ca façon de vivre ou d agir ont et responsable aussi a notre niveaux tout comme l écologie

Quelques précisions pour que l'on comprenne pourquoi les banques ont forcément un rapport à l'économie Française. La France n’est aujourd'hui pas compétitive dans de nombreux domaines. Sur certains, elle ne pourra toujours pas accéder à cette compétitivité sans changement radicaux (notamment sur le matériel bas de gamme audio), mais d'autres industries pourraient parfaitement redevenir compétitives. Un des problémes est la conversion euro/dollars qui n’est absolument pas à l'avantage des exportateurs Français. A cela, deux solutions: la première celle du Medef, solution qu'ils vont surement tenter de faire passer par force de persuasion: baisser les salaires y compris le Smic, la seconde solution: dévaluer l'euro, ce qui dépend de l'Europe. Mais la dévaluation de l'Euro n’arrivera probablement pas parce que l'Allemagne s'y oppose fermement.

L'autre problème, c'est les charges en France qui sont élevées. Et si les charges sont si élevées c'est parce que nous sommes très endettés et le couteau sous la gorge avec des intérêts élevés. Et plus la dette grimpe, plus les intérêts grimpent, plus les charges grimpent, plus le chômage augmente. C’est un cercle vicieux qui conduit à l'asphyxie. Alors quel rapport avec les banques? Il est simple: les lois qui obligent la France à emprunter aux banques sont nées des pressions des banques. La loi du 3 janvier 1973 est aussi surnommée loi Rothschild, et ce n’est surement pas un hasard. Rappelons aussi que le président en place de l'époque, Georges Pompidou avait travaillé pour cette même banque.
https://leplus.nouvelobs.com/contribution/213182-dette-publique-et-loi-rothschild-le-silence-des-medias.html La loi de 1973 est la le début du gros endettement.

En 2007/2008, il y a la fameuse crise des Subprime, des emprunts toxiques crées de pure pièce par les banques pour s'enrichir. Ces emprunts vont ruiner des milliers d'américains, ce qui va finir par fragiliser les banques américaines au point de créer la crise de 2007/2008. Le gouvernement Américain, en ayant marre de renflouer et payer pour les conneries des banques, décide de faire un exemple en ne renflouant pas la banque Lehman Brothers et en la laissant mourir: du jamais vu ! Mais le remède sera pire que le mal: Il faut savoir que les montages financiers sont très complexes, que les banques se prêtent de l'argent les unes les autres, afin de contourner la loi pour pouvoir créer des effets de levier important, le but étant de pouvoir jouer beaucoup plus en bourse que la banque ne possède. Donc si une banque plante, toutes les autres peuvent tomber comme un château de carte, puisque les banques sont financièrement intriquées entre elles. A la suite de la faillite de Lehman Brothers, c’est AIG qui se retrouve en grosse difficulté, et la, le gouvernement américain se rend compte qu'ils sont en train de créer un Krach boursier mondial qui aurait pu avoir la gravité de celui du 29 octobre 1929. Le Krach est évité de justesse en sauvant tout ce qui a un pied dans la finance et à a grand coups de milliards, planches à billets. Mais cela aura des conséquences qui se répercuteront aussi sur les Européens, puisque la bourse va faire perdre de l'argent à tout le monde, et on en paye encore aujourd'hui les pots cassés. C’est la raison majeure qui fait qu'en France la dette a explosée d'un coup. Le gouvernement a voulu couvrir les Français en ne les assommant pas (ou pas excessivement va-t-on dire), mais cela à un prix, et aujourd'hui, on nous demande de payer la facture. Pourtant cette crise part des USA, mais les politiques se garderont bien de nous l’expliquer, tous comme les médias. La seule chose qu'on nous a dit: "c'est la faute à pas d'chance". Donc en gros, "circulez ya rien à voir".

En ce qui concerne la faillite de la Grèce: Il est de notoriété publique (mais pas forcément très connu du grand public) que l’origine de cette banqueroute est un bidonnage des comptes de la Grèce par la banque américaine Goldman Sachs. http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20120309trib000687366/quand-goldman-sachs-aidait-la-grece-a-tricher-pour-600-millions-d-euros-.html

Pire encore, Goldman Sachs spéculait dans le dos de la Grèce sur la faillite du Pays !!! http://www.liberation.fr/economie/2010/02/20/grece-goldman-prise-la-main-dans-le-sachs_611135

Voilà Anael32: désolé que tu penses que je veuille amener le débat sur un terrain politique, et désolé que tu penses que j'accuse les banques par facilité, mais tous ces problémes ne peuvent pas s'expliquer de manière simple. Toutes mes infos sont sourcées et parfaitement vérifiables, ce sont des faits et non une idéologie exprimée, c’est très différent. Le grand public n’est que peu informé. Tout cela peut paraitre abstrait, voire même incroyable, mais on ne peut comprendre les problémes d'emplois, de dettes, qu'en déchiffrant comment le système fonctionne. Et encore j'ai essayé de simplifier au maximum, mais il est clair que les manipulations sont nombreuses et qu'il y a encore beaucoup à dire.

Quelques citations qui en disent long sur la puissance insoupçonnée des banquiers:

« Je crois que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés qu'une armée debout. Celui qui contrôle l'argent de la nation contrôle la nation » Thomas Jefferson, troisième président des Etats-Unis.

"Donnez-moi le contrôle sur la monnaie d'une nation, et je n'aurai pas à m'occuper de ceux qui font ses lois" Meyer Anselm Rothschild, banquier

« Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin » Henry Ford

« Ma contribution au passage de la loi des Banques Nationales fut la plus grande erreur financière de ma vie. Cette loi a établi un monopole qui affecte chaque intérêt du pays. Cette loi doit être révoquée, mais avant que cela puisse être accompli, le peuple devra se ranger d'un côté, et les banques de l'autre, dans une lutte telle que nous n'en avons jamais vue dans ce pays » Salmon P. Chase, Secrétaire du Trésor sous Lincoln

"Il y a deux manière de conquérir et asservir une nation. L'une est par l'épée, l'autre par la dette." John Adams,deuxième président des États-Unis.


Extrait d'un reportage sur la crise de 2007/2008:

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