aide demandée Projet de sonorisation d'une rame de train historique de 130m de longueur - Velay-Express

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attercap

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 1 an

Sujet de la discussion Posté le 02/04/2024 à 16:08:02

Bonjour à toutes et à tous,
Je m'occupe (bénévolement) d'un projet d'électrification pour éclairage et sonorisation de la rame passagers d'un train touristique en Haute-Loire, le Velay-Express. L'électricité, ça va, mais je suis néophyte niveau son et j'ai besoin d'aide et de conseils.
Le chef de train, chargé de la sécurité, est souvent amené à faire diverses annonces : arrivée du train en gare, ne pas descendre à l'arrêt, etc., etc. Il n'est pas fixe dans le train, et se déplace de voiture en voiture (un "wagon" c'est pour les marchandises), et peut être amené à faire des annonces à tout moment.
L'environnement est difficile : la rame peut mesurer jusqu'à 130m de long (en ligne droite dans le pire des cas), les voitures sont métalliques, les clients ont des téléphones portables, le wifi...
Les 130m sont la distance max, haute-saison. En basse saison la rame fait 50/60m. Pour une facilité d'exploitation, le matériel doit être dans cette rame courte, il n'est pas donc possible d'avoir l'audio au milieu pour avoir 65m/65m. Au mieux, ce sera 110m/20m...
Nous disposons de haut-parleurs 100V 15W, et nous sommes plutôt confiants de ce côté là (on a des retours d'expérience).
C'est la partie "en amont de l'ampli" qui pose question. On hésite entre :
- une prise XLR dans chaque voiture, le chef de train se branche sur la prise et parle. Le souci c'est qu'à priori il faut un câble XLR par voiture (sauf si possibilité de raccorder plusieurs prises sur un même câble ?) et j'ai cru comprendre qu'au delà de 70/100m cela devient compliqué en XLR, et si l'on peut, on souhaite éviter d'utiliser des "boosters" intermédiaires qui créent des contraintes quant à la composition de la rame ;
- un système sans fil, type micro/récepteur HF ou UHF/ampli. Mais sur Internet c'est la jungle des équipements, je n'arrive pas à trouver un micro et un récepteur HF/UHF qui convienne bien pour longues distances, soit c'est du 50/80m, soit c'est de la location, soit ce n'est pas précisé dans les caractéristiques techniques... j'ai vu qu'il existait des antennes, mais celle-ci ne pourra pas être très éloignée du récepteur HF/UHF (le train est plus ou moins une ligne, longue et étroit).
Je partirai spontanément sur du sans-fil. Mais j'ai peut-être tord. Et puis par ailleurs il y a une logique coût (aller vers le moins cher à performance égale).

Si vous avez des pistes de matériel ou des commentaires sur le fond... n'hésitez-pas ! Je n'hésiterai pas à offrir quelques billets gratuits

Cordialement
Attercap

PS : en photo, la plus petite rame, de hors-saison. Tout le matériel, si possible, doit être dans la voiture jaune.

EDIT : j'ai déplacé le sujet dans "sonorisation" cela me semble plus approprié !

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attercap

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 1 an

26 Posté le 03/04/2024 à 10:24:45

Bonjour,
Merci pour ces deux réponses !

- Sous les voitures :
L'alimentation en 24V (éclairage et mixettes actives) passera par une ligne 10mm² de section - c'est énorme mais c'est pour réduire les pertes de voltage au minimum ; la ligne 100V des amplis par du 2,5mm² ; il y a une cinquième ligne en 2,5mm² pour la commande simultanée de l'éclairage des voitures. Le tout sera logé dans une gaine ICTA de 32mm² positionnée sous le châssis, c'est très résistant, donc il ne faut pas craindre de dégradation rapide (et on roule à 30km/h). Il faut ajouter le câble XLR.
Votre proposition de câble est donc intéressante mais les sections sont faibles (1,5 plutôt que 2,5) et nous aurons trop de problèmes de perte de puissance, je pense. Je vais quand même creuser votre lien.

- Entre les voitures c'est un cablôt unique relié d'un côté à un boitier de répartition (style Plexo Legrand) et de l'autre à une prise industrielle, dans l'esprit du lien ci-dessous. Les prises et boitiers seront IP67 et soigneusement montés.

https://fr.rs-online.com/web/p/connecteurs-de-puissance-industriels/8937925?cm_mmc=FR-PLA-DS3A-_-google-_-CSS_FR_FR_ePMax_High-_--_-8937925&matchtype=&&gad_source=1&gclid=CjwKCAjw_LOwBhBFEiwAmSEQAeA419OA_R0T3XMNHA6E6cdGJOCAUgKAgvASXQCAIgjQdaoi2yD3yRoCmAsQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

Pour le cablôt en lui-même nous pensions nous diriger vers une gaine de 5 câbles 2,5mm² ; renforcée (5G2,5). Avec la nécessité de faire passer 3 fils de plus nous irons sur un plus gros câble, que nous pouvons choisir blindé d'une part, et renforcé aux chocs d'autre part.
Les câblots feront environ 120cm, guère plus.
Par contre ajouter les 3 fils XLR pose souci, les gaines 8G se font rare, on tombe rapidement sur du 12G en armé/blindé.
https://www.comptoir-du-cable.com/cables-cuivre/159-10164-cable-electrique-blinde-ysl-cy.html#/25-section-25mm/53-nombre_de_conducteurs-12g/61-conditionnement-au_metre/70-couleur-gris

Mais là, faut ajouter une gaine pour protéger mécaniquement, type ICTA.
Egalement, ici, les fils au sein de la gaine ne sont pas forcément torsadés pour limiter les parasitages. Et le blindage est extérieur. Est-ce que ça peut convenir ? Ce serait dommage de chopper tous les parasites à ce moment là.

attercap

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 1 an

27 Posté le 03/04/2024 à 10:58:30

Bonjour Noisey.

Je reviens au filaire parce que il y a de gros doutes exprimés ici sur la qualité du sans-fil. Et je ne souhaite pas passer pour un con, hum.
Pour moi le plus simple reste le combo micro portatif / puis ampli associé / puis mixettes passive dans chaque voiture. Car les mixettes passives sont peu coûteuses (30, 40 euros j'ai cru voir) et ne demandent pas de courant.
Mais ajouter des mixettes actives est possible si susceptible d'améliorer la situation.

Entre les deux :
La rame maximale mesure 130m. On peut enlever 10m de locomotive à vapeur et 8m de fourgon, soit 112m. Dans la voiture jaune les installations fixes sont permanentes. Elle fait 10m. Les deux voitures grises de la première photo mesurent 15m, on peut mettre une mixette passive dans la première grise, et une mixette active dans la seconde grise (la dernière). Comme ça la rame de base comporte une mixette active "à l'arrière" qui rebooste la ligne quand des voitures sont ajoutées.
Sur une ligne de 112m, ça donnerait : ampli + mixette passive (grise 1) + mixette active (grise 2) : 10+15+15 = 40m. La rame modulable, ajoutée selon les besoins, fait donc 112m-40m : 72m. Peut-être qu'on peut équiper en mixettes passives toutes les voitures non-inclues dans la rame de base ? J'ai fait un petit dessin.
Au final la mixette active serait plus ou moins au centre de la rame, avec d'un côté 40m entre elle et l'ampli, et de l'autre entre 0 et 72m selon le nombre de véhicules supplémentaires. Ici, le chef de train est équipé d'un MP1 par exemple.

[ Dernière édition du message le 03/04/2024 à 11:09:00 ]

Nick Zefish

13036

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

28 Posté le 03/04/2024 à 11:25:23

Le principe de la ligne symétrique, c'est que les deux conducteurs sont très proches l'un de l'autre, en protégés par un blindage seulement pour eux. Il faut que les deux conducteurs reçoivent les mêmes parasites, sans quoi l'annulation ne fonctionne pas bien. Je n'ai jamais essayé de faire passer du symétrique sur du câble électrique standard, mais c'est un peu risqué. D'autant plus si le toron contient d'autres câbles qui servent à autre chose (bien qu'avec du courant continu on ne risque pas grand chose). Sur des grandes longueurs, il peut aussi y avoir un effet capacitif car des câbles de grosse section finissent par jouer le rôle de condensateurs.

A la réflexion, je me dis que le plus pratique (mais pas le plus simple) serait que le chef ait un émetteur HF et qu'il y ait un récepteur dans chaque wagon, tous reliés ensembles. un peu à la manière d'un "Wi-fi Mesh". Je ne sais pas du tout si ça existe et ça dépasse mes compétences. Il est bien sûr possible de caler plusieurs récepteurs identiques sur la même fréquence, mais que se passe-t-il si plus d'un récepteur reçoit le signal au même moment ?

Sinon, il faut peut-être se contenter d'un micro installé en filaire dans chaque wagon, tous sur la même ligne, avec un petit switch pour dé-muter.

[ Dernière édition du message le 03/04/2024 à 11:36:15 ]

attercap

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 1 an

29 Posté le 03/04/2024 à 11:44:21

On doit pouvoir je pense utiliser deux cablôts si c'est trop compliqué avec un seul, donc un 5G2,5 et un XLR à côté (ou un blindé, bref, séparé).
Mais la prise doit rester unique toutefois. Donc ça se croisera au moins au niveau de la prise et des boitiers de raccordement.

EDIT : du connecteur industriel de puissance à 8 ou 9 pôles ça n'est pas courant. Du 7 pôles oui. Question : est-ce que le câble XLR peut ne pas être symétrique "juste le temps du câblot" (1m20 approx. tous les 10 à 15m) ? Ou c'est vraiment mauvais ?

[ Dernière édition du message le 03/04/2024 à 11:53:47 ]

Nick Zefish

13036

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

30 Posté le 03/04/2024 à 13:39:06

Si tu supprimes la symétrie en un seul point, tu le supprimes pour toute la ligne. A moins d'avoir des symétriseurs/désymétriseurs en aval et en amont, mais ça devient compliqué et cher, juste pour une histoire de connecteur.

Ce n'est probablement pas très grave si deux câbles différents se rejoignent dans un seul connecteur. Il est possible de les maintenir ensembles en les insérant dans une gaine tressée par exemple. Mais c'est peut-être pas assez solide pour le cas présent ? Je ne sais pas ce qui existe en protection de grade industriel, mais ça doit exister: tu n'est certainement pas le seul à souhaiter plusieurs câbles différents dans un seul toron!

Des connecteurs industriels avec plus que 7 broches, il y en a plein. Je pense notamment au Socapex, fréquent en spectacle. C'est pas donné, mais c'est solide (verrouillage par vissage). Le XLR n'est à mon sens pas assez robuste pour supporter la traction dans ces conditions. Et de toute façon l'intensité est assez limitée. Il me semble que c'est 20A pour du XLR 3 points, et le XLR 7 points est plus fin alors...

Tu as besoin de quoi actuellement ?
- 2 pôles pour le 24V
- 2 pôles pour l'éclairage
- 2 pôles pour le 100V audio
- 3 pôles pour l'audio symétrique (deux pourraient suffire si on ne raccorde pas le blindage)

Donc 8 à 9 pôles ? Est-ce qu'il peut y avoir des masses communes là dedans (entre le 24V et l'éclairage par exemple) ?

attercap

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 1 an

31 Posté le 03/04/2024 à 17:51:26

Merci pour votre réponse,
- 2 poles 24V (éclairage et autres)
- 1 pole commande éclairage
- 2 poles 100V sono
- 3 poles XLR symétrique

Sinon, on peut utiliser deux prises, une 5 poles et une 3 pole réservée à l'audio symétrique, blindé. Ce ne sont pas des éléments qu'on manoeuvrera souvent (une fois matin, une fois soir). ça doit donc rester dans la limite de l'acceptable de notre côté.

Est-ce que ce qui est présenté dans le petit schéma vous parait jouable ?

attercap

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 1 an

32 Posté le 09/04/2024 à 15:02:24

Hum, j'ai visiblement perdu l'intérêt du lectorat.
Validez-vous le principe d'un câble XLR sur 130m, avec mixettes passives, et une mixette active à mi-chemin, et un chef de train équipé d'un pré-ampli portable ?

Chris Kazvon

17165

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 14 ans

33 Posté le 09/04/2024 à 16:12:08

Re
Je serais + pour la solution à une seule mixette dans la voiture jaune (avec le Colonel Moutarde :mrg:

)

D'ailleurs tu peux très bien faire un essai en commandant le matériel commun à toutes les solutions:
> micro avec preamp
> 130m de câble (avec du rab)
> une mixette.
> la partie ampli pour les hp si ce n'est pas déjà en place
...
Et faire des essais juste en branchant le micro à un bout et la reste à l'autre bout (sans faire l'installation dans les voitures) pour voir si ça fonctionne comme ça

Chris Kazvon

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attercap

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 1 an

34 Posté le 09/04/2024 à 17:10:08

Merci Chris pour votre réponse.
La mixette dans la voiture jaune, c'est une mixette active je suppose ?
Est-ce que dans votre solution il y a des mixettes passives (pour gérer l'arrivée des "lignes prise XLR" de chaque voiture) ? Sinon, je raccorde les 3 fils XLR avec du wago... ! :D
On fera des essais, oui !

Chris Kazvon

17165

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 14 ans

35 Posté le 09/04/2024 à 22:58:48

Re
Oui mixette active dans la voiture jaune

Non dans cette solution pas de mixette passive dans les autres voitures vu qu'on part du principe qu'il n'y aura toujours qu'un seul micro branché à la fois

Chris Kazvon

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attercap

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 1 an

36 Posté le 11/04/2024 à 16:31:11

Bonjour,
Dans le cas ou l'alimentation électrique de la rame n'est plus du 24V CC, mais du 230V AC, faut-il prendre des mesures particulières pour mieux protéger le XLR symétrique (notamment vers les prises, les sectionnements du câble XLR)... Peut être est-ce une très mauvaise idée, dans tous les cas ?
"pousser" du 24V CC sur 130m de ligne nous fait perdre pas mal de voltage, le 230V ne poserait pas le même souci a priori.
Bonne journée,
Attercap

Alban428

103

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 6 ans

37 Posté le 11/04/2024 à 21:54:02

Salut, si les micros sans fil de sono sont trop chers ou ne portent pas assez loin, tu peux voir du côté des talkies walkies qui ont une prise oreillette jack qui pourrait se brancher sur l'ampli. La portée sera bien plus grande.

Yoghourt35

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 13 ans

38 Posté le 11/04/2024 à 22:15:31

Pour réouvrir d'autres pistes :lol:

Yamaha Montage 7, TG77, MU100R, Korg PA600, M3M/EXB Radias

christian_r

2211

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

39 Posté le 12/04/2024 à 23:23:10

C'est trop moderne ; la locomotive peut directement communiquer par des signaux de fumée :mrg:

Christian

Chris Kazvon

17165

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 14 ans

40 Posté le 13/04/2024 à 09:17:30

Citation de Alban428 :

Salut, si les micros sans fil de sono sont trop chers ou ne portent pas assez loin, tu peux voir du côté des talkies walkies qui ont une prise oreillette jack qui pourrait se brancher sur l'ampli. La portée sera bien plus grande.

Pas bête !
Faudraiit voir ce que ça donne avec un talkie branché en jack à la mixette de la voiture jaune.

Ce serait dommage que ce soit "la qualité hifi du mac do" ^^

Chris Kazvon

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attercap

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 1 an

41 Posté le 22/05/2024 à 11:12:39

Bonjour à tous,

Le projet avance, je le présenterai prochainement au bureau de l'association.
Vous m'aviez parlé d'une solution avec mixette active dans la voiture jaune, près de l'ampli, en bout de ligne XLR. Quel matériel pourrait convenir, par exemple ? (si c'est du 24V c'est encore mieux, sinon on transformera !)
Je ne voudrais pas faire d'erreur en sélectionnant un mauvais matériel.

Il était aussi dit plus haut que si on supprime la symétrie sur une portion de la ligne XLR, on la supprime sur toute la ligne. Je comprends bien cela, mais... est-ce que les prises sont concernées, finalement ? Il y a t-il des prises XLR femelle ou mâle symétrique ? Je suppose que non puisque c'est "juste" une entrée mais peut-être que certaines intègrent des dispositifs spécifiques et nécessaires que je n'imagine pas. Pareil pour le micro-cravate : doit-il intégrer une sortie XLR symétrisée ?

Merci !

[ Dernière édition du message le 22/05/2024 à 11:46:58 ]

Chris Kazvon

17165

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 14 ans

42 Posté le 23/05/2024 à 14:18:40

Salut,

Citation :

Vous m'aviez parlé d'une solution avec mixette active dans la voiture jaune, près de l'ampli, en bout de ligne XLR. Quel matériel pourrait convenir, par exemple ? (si c'est du 24V c'est encore mieux, sinon on transformera !)

Il te faut quelque chose avec du symétrique en entrée et en sortie
Cette petite mixette le fait en étant alimentée en USB, donc transformation facile depuis du 12 ou 24v

https://www.thomann.fr/art_usb_mix.htm

Citation :

Il y a t-il des prises XLR femelle ou mâle symétrique

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question
Mais en gros une prise XLR c'est 3 brins, si tu n'en câbles que 2 (signal et masse) ce sera de l'asymétrique ^^

Citation :

Pareil pour le micro-cravate : doit-il intégrer une sortie XLR symétrisée

Oui si tu l'envoies à travers plusieurs wagons
Pas forcément si dans chaque wagon tu as une petite mixette qui te symétrises le signal avant de l'envoyer vers "la voiture jaune"

Chris Kazvon

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attercap

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 1 an

43 Posté le 23/05/2024 à 17:25:38

Merci pour la réponse et pour la ref de la mixette active.

Citation :

Pas forcément si dans chaque wagon tu as une petite mixette qui te symétrises le signal avant de l'envoyer vers "la voiture jaune"

Le micro-cravate sera branché sur un MP1 Sound Devices, qui a priori symétrisera le tout, si je comprends bien !

attercap

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 1 an

44 Posté le 24/05/2024 à 17:09:48

Bonjour,

J'ai encore une question de néophyte,
Faut-il installer des disjoncteurs ou autres dispositifs de ce type entre l'ampli et les hauts-parleurs ?
Y a t-il un câble plus adapté qu'une autre ? On envisageait d'utiliser des fils de 2,5mm² ; bêtement, mais il y a peut-être beaucoup mieux ! Merci beaucoup.

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