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Histoire de db (nouveau thread pour clarifier, nouvelles avancés)

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Sujet de la discussion Histoire de db (nouveau thread pour clarifier, nouvelles avancés)
Salut à tous,

Bon après avoir vider mes bouteilles d'aberlour voila les nouvelles avancées.

Je résume pour les nouveaux venus.

Tout est venu d'un expérience qui est la suivante :

Citation : Je prend une wave qui se trouve en gros au alentour de -6db (pour être sur que les manip qui vont suivre n'écrêtent pas le signal) : c'est l fichier original.

J'ouvre sound forge je prend l'outil qui se trouve dans le menu process et qui augemente le volume. J'applique +2 DB, je sauve sous le nom "+2DB sound forge". Je réouvre le fichier "+2db sound forge" j'applique -2, je sauve sous "-2db sound forge".

Ensuite je lance wave lab et j'ouvre le fichier original et le fichier "-2 db sound forge". Je fais une analyse comparaison des fichiers.. verdict ils sont différents



Bon en gros deux explications ont émergés :

1) le calcul (traitement) déforme le signal car les valeur de ce calcul sont arrondis du fait même de la résolution (16 bits)

2) Le db est un mesure relative c'est un rapport comme les pourcentages. Ce qui fait que lorsqu'on applique +2/-2db on ne retrouve pas la même wave qu'au départ.

Alors j'ai fait une autre expérience, j'ai créé un wave de 100 samples à 440 hz forme sine, à 5db.



Comme cela on connait très bien les caractéristique de cette vawe.

J'applique +2 db, puis -2 db

Je fais une analyse et la j'obtiens, le même nombre de samples, la même hauteur, le même volume -5db, bref je suis d'un point de vue des caractéristique physiques sur deux wave identiques.

Je fais un analyse sous wavelab et j'obtiens toujours une différence entre le fichier original et le +2/-2.

J'ai localisais la différence elle est dans le dessin en escalier de la wave. (c'est wave lab qui a pointé sur celle ci car l'outil d'analyse comparative place un marqueur sur la différence (dans l'image suivant j'ai enlevé le marqueur pour ne pas embrouiller l'image).

Voila l'image comparative (c'est très fin comme différence mais on peut la voir a l'oeil nue).



Il y a d'autres endroits sur la courbe ou l'on observe ce type de différences, mais les deux courbes partent du même point et arrivent au même point en ce qui concerne l'amplitude, ce n'est que le trajet en escalier qui est de temps en temps différent au niveau des marches.

Ce qui tendrait à prouver que c'est la solution 1 qui est la bonne (déformation due au calcul)
Le coté relatif de la mesure DB n'est ici (à expliquer) pas de mise, puisque on retombe bien sur une courbe de même amplitude, avec les même caractéristiques audio/physiques.

Voili...

J'attends vos remarque.

PS : tout ceux qui ont une bonne cave à wisky sont les bien venue :mdr: :mdr:

~ Raziel ~
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"Mon âme brûlait paisiblement"
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"Mon âme brûlait paisiblement" http://www.maldoror-web.com
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Argggggggggg, je comprend maintenant pourquoi en deux phrase tu as clarifier pb, je viens de lire la page de ton profil.. c'est sur que d'un point de vue mathématique tu dois manier les concepts un peu mieux que moi :bravo: :bravo: :mdr: :mdr:

Quand on y tate desuite ça le fait :bravo: :mdr:

~ Raziel ~
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"Mon âme brûlait paisiblement"
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"Mon âme brûlait paisiblement" http://www.maldoror-web.com
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Tiens ben t'en que tu es la est-ce que l'on peut dire la chose suivante :

Si je travaille en 24 bits les différences observées seront moindres?

Si c'est le cas :

* La qualité des traitements audio (effets, gain...) dépend du "bit-depth" (ou résolution) > 16 bits > 24 bits
* La qualité du signal (détails, finesse) dépend elle de du "sample rate" > 44100 > 48000

Est-ce qu'on peut le voir comme ca?

~ Raziel ~
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"Mon âme brûlait paisiblement"
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"Mon âme brûlait paisiblement" http://www.maldoror-web.com
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Citation : Si je travaille en 24 bits les différences observées seront moindres?


Oui. 24 bits, c'est 256 fois plus précis que 16 bits (8 bits de plus, ça fait 256 fois plus de valeurs possibles). Ca veut dire que la hauteur de "marche" minimale entre 2 échantillons en 16 bits correspond à 256 fois la hauteur minimale d'une "marche" en 24 bits. Ca veut surtout dire que la marche en question sera positionnée avec plus de précision.

Citation : * La qualité des traitements audio (effets, gain...) dépend du "bit-depth" (ou résolution) > 16 bits > 24 bits


Absolument. A noter que dans les logiciels de qualité, l'audio est converti en 24 ou 32 bits avant l'application des effets. Tous les calculs se font ensuite à cette résolution.

Citation : * La qualité du signal (détails, finesse) dépend elle de du "sample rate" > 44100 > 48000


Elle dépend à la fois de la fréquence d'échantillonnage (sample rate) et de la résolution.
De la fréquence d'échantillonnage dépend surtout la bande passante, en l'occurence les plus hautes fréquences qui pourront être représentées, et donc restituées.
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Je confirme, mon analogie entre les pourcentages et les dixième de Bell est complètement fausse.
Je pensais que la référence entrant dans le calcul du dB etait le signal original, et non le signal à O dB FS (en numérique).

Honteux le BB, honteux...
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Question existentielle, selon vous, vaut-il mieux travailler en 24 bit 44,1 kHz ou 16 bit 48 kHz?

Perso, je suis convaincu que le 24 bit à 44,1 kHz est préférable. Mais les gars de la vidéo me défendent mordicus que le 16 bit 48 kHz est bien meilleurs!

Alors ce que je me demande, c'est si ce n'est pas tout simplement un problème de domaine d'activité?

En effet, dans la musique, les frequences sont certes importante, mais la dynamique aussi (en particulier pour la musique classique). En revanche, cette même dynamique est bien moins importante en vidéo, du fait que de toute maniére tout est sauvagement compressé avant d'être balancé en broadcast sur les ondes hertziennes...

Any point of view?
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J'ai bossé avec un ingé son qui, sous ProTools, était en 24 bits 44.1 Khz... Il disait que de toute façons, vu que c'est destiné au CD, ça sert à rien de travailler avec une frequence plus grande... En revanche la resolution change beaucoup de chose pour toutes les operations intermediaires...
Du rock et des mots
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Intuitivement je repondrais comme saimonn. Maintenant, quand on a de l'excellent materiel, on peut peut-etre se faire plaisir et taper dans le 88 ou 96 kHz j'imagine...

C'est sur que l'histoire d'avoir 24 bits au lieu de 16, ca ajoute enormement de matiere pour traiter le son. Pour moi ca a son importance.

Cela dit, c'est une petit peu une question qui a ete debattue des milliards de fois, non ? j'ai l'impression qu'il y a vraiment 2 ecoles (euh, voire largement plus). Y'a ceux qui de toute maniere entendent pas de difference (ou qui ont un petit disque dur), et les autres qui ont un point de vue plus... audiophile je dirais ("plus y'en a, mieux c'est"... de bits et de Hz je veux dire).

Enfin apres tout ca, faut voir aussi que les avis sont surement tres differents en fonction du milieu : home-studiste (avec son ti matos) ou inge-son pro (avec le gros matos du studio)... mouarf.
18
Hello,

Citation : J'ai bossé avec un ingé son qui, sous ProTools, était en 24 bits 44.1 Khz... Il disait que de toute façons, vu que c'est destiné au CD, ça sert à rien de travailler avec une frequence plus grande...



Il semble que cet ingé son n'est pas fait le test par lui-même.
C'est un argument facile & très courant chez ceux qui n'ont pas expérimenté.
Mais il y a d'autres aspects juste un peu plus complexes qui entrent en ligne de compte :

1. la majorité des convertisseurs ont des meilleurs résultats lorsqu'il fonctionne à un Fhz plus élevée car (entre autre) le filtre anti aliasing peut être plus soft. Donc en gros, le son est plus pur.

2. Les plug ins fonctionneront bien mieux avec davantage de mots numériques. Ex : Moins de distortion pour un comp. Pour les EQ, le coté dur des aigus sera repoussé vers le haut du spectre.

3. la sommation elle aussi se fera beaucoup mieux. l'espace stéreo est meilleur, les aigus sont préservé (plus ouvert/air). Moins besoin d'EQ pour que les pistes restent claires...(c'est mieux mais d'après mon expérience, même en 96Khz la sommation reste toujours moins bonne qu'en analogique)

Cela dit, je vous conseille le 24bits 44100hz plutôt que le 24/48. (a moins de disposer d'un convertisseurs d'échantillonnage très performant). La différence est minime, le passage à 44.1 prend du temps et on pert beaucoup :fache: .
Par contre, si vous pouvez travailler en 88.2 ou 96, le gain est beaucoup plus noticiable.

Citation : Mais les gars de la vidéo me défendent mordicus que le 16 bit 48 kHz est bien meilleurs!



Il font de la vidéo, non :oo: ? Pas du son on dirait....

La différence entre 16 et 24 bit est bien plus importante que entre 44.1&48.
Par ailleurs, on pert plus avec une réduction d'échantillonnage qu'une réduction de bits.

Faites des test par vous-mêmes !
Même la vitesse de gravure compte (jitter dans le lecteur du "listener").

Mais maintenant, ce n'est pas tout ça qui fait de la belle musique...

A plus,

Salvator
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Citation : 1. la majorité des convertisseurs ont des meilleurs résultats lorsqu'il fonctionne à un Fhz plus élevée car (entre autre) le filtre anti aliasing peut être plus soft. Donc en gros, le son est plus pur.


Ah excellent. Je m'etais pose la question justement : est-ce qu'un convertisseur qui fait max du 96kHz travaille mieux en 48 ou en 96 ? donc ca c'est une reponse. Cependant :
- est-ce toujours vrai (pour tout convertisseur) ?
- aurais-tu un lien sous la main pour voir qq details technique stp ?

Cela dit, pour les points 2 et 3 je reste dubitatif... mes connaissances en TS ne sont pas assez poussees on va dire. Ou disons plutot que j'ai oublie trop de truc ... :oops: La encore si tu as un lien a nous filer ce serait cool. Meme si c'est bourre d'equation.

Citation : on pert plus avec une réduction d'échantillonnage qu'une réduction de bits.

Sûr ??? des preuves, des preuves ! :)
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Pour la question du + 2dB / - 2 dB, oui c'est mathématiquement neutre ...
reste seulement les problèmes d'arrondi, donc +-1 bit d'erreur.
Alors, oui aussi l'erreur finale sera moins visible en 24 bits qu'en 16 bits.

Pour la question 44,1 / 48 ou même 96 Khz la question reste entière :
En théorie (Traitement du signal) c'est mieux de travailler le plus haut possible.
Même si ce n'est qu'un petit rapport (48 / 44,1), il y a de l'amélioration.
En théorie !!!
Mais dans la pratique c'est autre chose.
Il faut être sùr d'avoir des traitements de qualité ET surtout d'avoir un convertisseur
de sample rate 48 -> 44,1 très bien conçu sinon le passage à 44,1 final (CD)
introduira plus de pb que ce qui avait été gagné à travailler à 48 ...

Autre chose concernant les convertisseurs :
Là encore, en théorie, 24 bits/96 Khz offre une meilleure résolution.
MAIS, seulement à qualité égale de convertisseur et de toute l'électronique qui
se trouve autour, surtout la qualité de l'alimentation qui peut vite créer beaucoup de bruit.
Il y a aussi le problème du filtrage anti-aliasing qui est souvent réalisé de manière très différente dans les différents convertisseurs ou équipements d'acquisition ...

Personellement, je préfère de beaucoup un converto de qualité pro 16 bits à 44,1 ou 48 qu'un converto bas de gamme 24 bits à 96 Khz ...

Pour finir, la question 44,1 / 48 Khz est autant une affaire de gout que de méthode de travail :
Si les sources enregistrées sont d'origine synthétiques (synthé / sampleur / synth virtuel)
je pense qu'il vaut mieux enregistrer à 48 Khz PUIS convertir au final à 44,1 Khz avec un soft de qualité (mathématiquement), cela pour atténuer un peu la répétitivité synthétique de la source ...

Si les sources sont des instruments, micros ou repiquages d'amplis guitare ... je pense qu'il vaut mieux travailler directement à 44,1 Khz justement pour éviter la conversion finale 48 / 44,1 et ainsi conserver au mieux le son original ...

Mais ça reste une question de gout.

Un dernier point, pour ceux qui travaillent à 100 % sur le PC, incluant des plug-ins dans leur
traitements, ces plugs-ins seront bien meilleurs à 96 Khz ... pour des questions d'arrondis de calculs intermédiaires ... Mais s'il y a des sources externes, je préfèrerais enregistrer à 48 Khz avec des convertisseurs de qualité, puis transformer tout de suite les pistes source
à 96 Khz (interpolation soft) pour les traitements internes en plug-in

Willy, zicos electronicien
Willy, zicos electronicien et algorithmes mathématiques