Image spatiale sur l'axe vertical.

Anonyme

22808

Sujet de la discussion Posté le 23/10/2007 à 18:10:23

Je me suis demandé recemment avec seth si l'impression de spatialisation sur l'axe vertical (exemple : l'impression d'entendre les cymbales en haut et le pied en bas) etait uniquement pyschoacoustique ou si des elements "materiels" (prise de son, mixage, acoustique, fabrication des enceintes) pouvaient jouer dessus.

Je parle bien sur dans le cas d'une ecoute où l'on n'a aucun element concret pour differencier haut et bas (ecoute avec des enceintes situées au meme niveau, et plus particulierement avec deux enceintes).

Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

26 Posté le 25/10/2007 à 02:51:29

Merci, c'est super sympa. Il faut que je fouille un peu car je crois bien que j'en avais, du Philippe Glass. Le problème, c'est que mes cartons d'archives sonores ne sont pas deballés pour moitié, que dis-je, le quart pour l'instant.

Et surtout, ce ne seront pas des enregistrements qui datent d'hier, comporteront-ils les phénomènes qui nous intéressent ? J'en doute car ces techniques sont assez récentes, du moins leur mise en pratique...

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Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

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Anonyme

18168

27 Posté le 25/10/2007 à 12:45:07

Je te mettrais ce soir a dispo un extrait representatif
au moins ce topic nous aura fait ecouter de la bonne musique.

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Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

28 Posté le 25/10/2007 à 13:56:23

Salut

En fait, ces sensations de spatilsiation vertical ne sont aps des hallucination et effectivement ca marche mieux au casque

notre systeme auditif=2 oreilles
notre perception= 2pi radian (genre haut ba, droite gauche etc)

Ce qui jour la dedans, c'est pas vraiement la difference de volume (ILD) ou de temps d'arrivé des signaux (ITD)...ces indices sont plutot responsable du placement sur l'axe horizontal. Pour le placement vertical ce qui compte c'est le spectre du signal, en gros poru dissocier une source qui vient d'en haut ou d'en bas, notre cerveaui analyse le filtrage du signal (suivant la provenance du son, le son va etre filtré de differente facon par notre morphologie-oreille externe/epuale/nez/tete, etc)....

exemple de reponse frequentielle

Donc deux bons filtres sur les signaux gauche droite et c'est bon...enfin c'est pas n'importe quoi comme filtre, ce sont des HRTF (Head related Transfer Function). Sur mon site, j'avais developpé un plug VST(binaural spatializer) qui spatialise un flux audio en 3D avec les HRTf mesuré par l'université de californie...

Bon apres y a certains probleme en binaural....

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The cat

7112

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

29 Posté le 25/10/2007 à 16:11:52

Hors sujet : Super intéressant tout cela! Toujours les mêmes aussi dans ce genre de sujet :mrg:

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Studio HandMadeRecord: Enregistrement, mixage, mastering, répétition

Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

30 Posté le 25/10/2007 à 16:17:40

Merci Choc pour ces précisions plus qu'intéressantes... :8)

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Anonyme

22808

31 Posté le 25/10/2007 à 19:15:00

Merci choc, phil et phil pour les reponses / pistes la dessus.

Choc > si t'as un peu plus d'info la dessus et en particulier l'utilisation potentielle qu'on peut en faire dans un mix (donc plutot sur des instrus separés que sur un mix complet) ça pourrait beaucoup m'intéresser très :mrg:

(on ne peut pas voir la courbe en gros par contre)

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Anonyme

18168

32 Posté le 25/10/2007 à 19:41:49

Choc> merci pour les explications!
sinon pareil que duch la mise en oeuvre de la technique minteresse tres tres fortement.

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

33 Posté le 25/10/2007 à 21:12:19

+1.

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"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

34 Posté le 25/10/2007 à 21:17:40

Hello tous>

Deux possibilités:

Prise binaural: Vous acheteez des micro binauraux et vous faites des prises de son en vous baladant avec vos deux micro dans les oreilles.

Synthèse binaural. Beaucoup plus flexible. En gros, comme la spatialisation peut etre interpretter comme un filtrage par notre morphologie d'une source sonore, la synthèse binaurale consiste juste a filtrer par les bons filtres un signal sonore. Ces filtres, comme vous le savez portent le nom savant de Head Related Transfer Function (HRTF). Ces filtres dependent de plusieurs facteurs, la position (beihn ouaih, c'est un peu ce que l'on recherche), et de la morphologie de l'auditeur. Donc pour spatialiser: on prend un signal sonore, puis en fonction de la position de la source a simuler, on le filtre correctement pour l'oreille gauche et pour l'oreille droite. Ecoute au casque obligatoire, sinon c'ets plus compliqué, c'est ce que l'on apelle de la synthèse transaural. Le hic ici, c'est que les filtres dependent de la morphologie (sinon perte d'externalisation, et confusion avant arriere). En pratique pour avoir les filtres correspondant a votre morphologie, il faut aller les mesurer dans un laboratoire de recherche specialisé (pas spatialisé hein ). On vous installe sur une chaise, on vous colle un micro au fond de chaque oreille, puis on vous blance des bruits blancs a differentes positions....ca prend du temps, comptez 2 heures pour l'acquisition de vos HRTF. Aujourd'hui de plus en plus de monde s'interesse au binaural, mais tant que la recherche n'aura pas trouver une solution satisfesante pour calculer les filtres en focntion d'un auditeur, la technologie accessible par le particulier restera totallement bridé. Allez filez des sousou a la recherche ;)

Su rmon site vous trouverez un plug VST que j'ai realsié, le binaural spatializer. Pour le probleme d'invidualsiation, je vous propose de choisir les HRTF parmi celles de 44 individus...C'est un plug VST, donc vous pouvez le coller sur n'importe quel piste audio...enfin, je le repete, ca rest epour une ecoute au casque seulement, sinon c'est du transaural qu'il vous faut.

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Anonyme

18168

35 Posté le 25/10/2007 à 21:20:46

Ca ma lair tres interessant mais je doute que ce soit ce systeme qui soit utilisé en mixage, et plus particulierement dans l'exemple que jai cité.
Et comme jentend la verticalité sur pratiquement tous les titres que j'écoute, ca doit provenir d'un autre procédé. :bravo:

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Choc

6968

Membre d’honneur

Membre depuis 23 ans

36 Posté le 25/10/2007 à 21:25:32

Tu peux approxmier tes HRTF avec des filtres passes bas passe haut.

Faudrait que je regarde mais, j'suis sur qu'avec un ou deux filtres en rejection de bande en serie dont la frequence de coupure evolue de facon realsite en fonction de l'elevation, on peut obtenir de bons trucs

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rsek

8

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 22 ans

37 Posté le 26/10/2007 à 05:41:08

Bonjour,
Je tente une réponse pragmatique essayant de faire la synthèse de l'ensemble des informations trés interressantes présentes ds ce forum et aussi pour essayer de répondre à la question.
Comment cette sensation de verticalité est elle volontairement utilisée dans le mixage ?

D'abord c'est cool de pas se sentir seul. Il y a de ça qq années lorsque mon oreille est devenue consciente, j'avais aussi observé ce phénomène au casque sur des titres de marley, bien allongé les yeux fermé, imaginez dans quel état de conscience...lol
La première réponse qui me vient est une question. Est ce une technique consciemment maitrisée et utilisée par les ingé ? Car si ça ne l'ai pas, alors ça sert pas à grand chose de ce poser cette question. En effet, même si dans le rendu final d'un morceau des choses se passent, ce n'est pas obligatoirement un processus volontaire et maitrisé en production. Ce ne serait alors qu'une conséquence connue et étudiée de la réponse de nos oreilles, du cerveau à son environnement, dont nous sommes tous "victimes" trés bien développé plus haut, le cerveau est habitué à faire cette analyse pour repérer sur les 3 axes.. Soit : Suivant la répartition fréquencielle, dynamique et temporelle du son, le cerveau localise. A cela s'ajoute la mémoire collective et la culture, soit l'avion ou les oiseaux dans le ciel en haut, les résonances et tremblements, en bas. Cela est valable au casque, et sur des enceintes la difficulté à le percevoir est compensée par la directivité naturel des sons ( les graves vers le bas, les aigu droit dans l'oreille, l'impact sur le corps, sentations du bas pour grosse caisse par exemple et le visuel ainsi que les dispositions physiques des tweeters en haut et des boomers en bas. Tout cet ensemble de choses aditionnées nous permet de localiser sur l'espace 3D, car nous vivons en 3 D et 2D car si on peut faire la 3 on peut faire la 2 par compensation.(Heureusement pour les ingé ).
Ce qui serait intéressant ce serait d'essayer de trouvé des gens qui font ça et qui le maitrise ds leur mix, ainsi s'il en existe et s'ils sont nombreux ( autant que ceux qui compresse vu que cette spacialisation verticale est observable trés fréquemment )c'est que c'est une technique réelle. Ds ce cas de figure ( je n'en fais pas parti )Pour ma part je dirais
- Plus c'est aigu plus c'est haut, plus c'est grave plus c'est Bas. Donc en égalisant tu peux déplacé sur l'axe verticale. La compression joue sur l'egalisation, donc en compressant du agit aussi sur l'axe verticale. La réverbe modifie la teneur harmonique et la couleur, donc ca en fait aussi partie. Je dirais aussi que le panoramique joue, car il permet en plus de la combisaison au bas de placé droite gauche et donc de pouvoir donner une infinité de position( théoriquement )Voila ma réponse ds le cas ou ça existe. Pour moi au casque la grosse caisse est tjrs au milieu centre, la bass aussi, les choeurs milieu dte et milieu gauche, le chanteur lead au centre en haut, les percus en haut extreme dte et extreme gauche...Pour ma part je pense que c'est non maitrisé en production et que naturellement le son se place. car si c'était utilisé on serait déjà au courant...

Désolé d'avoir était long.

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lm

2817

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 22 ans

38 Posté le 28/10/2007 à 01:13:03

Je viens de recevoir le Cd de Philip Glass extrait de la bande son du film Naqoyqatsi.

Phil443, tu as bien fait d'attendre que je le commande...

J'espère que les placements verticaux des différentes couches sonores seront à la hauteur de nos espérances, parce que question musique et question son, c'est pas terrible...
Je me demande si tout ça n'est pas gravement séquencé (ou triggé) tant c'est stérile dans les modes de jeux, je n'ai jamais entendu un orchestre à cordes jouer de façon aussi militaire (3ème RI peut-être...

.
J'ai le sentiment que certains instruments sont très (trop) compressés (à la prise ou au mix je n'en sais rien) et je perçois des distortions peu sympathiques.
La seule qualité : un pré-mastering très respectueux de la dynamique d'origine (en dessous de - 20 dB RMS pour certains titres), chose rare de nos jours...
Mais comme le mix me paraît moyen...

-Seth- pourrais-tu préciser les plages qui contiennent le fameux effet de placement vertical ?
Je dois t'avouer que je n'ai pas envie de me taper tout le CD au casque...

Mais peut-être les effets dont tu parles ne figurent-ils que sur le CD original et pas sur celui que j'ai reçu ?

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Anonyme

18168

39 Posté le 28/10/2007 à 01:15:36

Cest le track 8 , intensive time.
:bravo:

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Anonyme

22808

40 Posté le 28/10/2007 à 02:09:49

Hors sujet :

Citation : Je me demande si tout ça n'est pas gravement séquencé (ou triggé) tant c'est stérile dans les modes de jeux, je n'ai jamais entendu un orchestre à cordes jouer de façon aussi militaire (3ème RI peut-être... .

Oui enfin c'est une bande de son de film et pour le coup les deux sont vraiment conçus pour fonctionner avec l'autre. Regarder ou ecouter l'un sans l'autre ça m'etonnerait que ça fonctionne.

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lm

2817

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 22 ans

41 Posté le 28/10/2007 à 02:57:12

Citation : Oui enfin c'est une bande de son de film et pour le coup les deux sont vraiment conçus pour fonctionner avec l'autre. Regarder ou ecouter l'un sans l'autre ça m'etonnerait que ça fonctionne.

Très juste, mais l'interprétation me dérange malgré tout... d'où les commentaires qui suivent :

Je viens de ré-écouter la piste 8 en question au casque et sur mes enceintes.

Citation : Oui daccord mais tu dis que les aigus on les entendrais vers le haut alors que sur mon exemple les hats sont vraiment en bas du mix et le reste s etage sans grand rapport avec les frequences.
jai halluciné?

Parles-tu des cymbales charleston qui sont perceptibles à partir de 1'12" ?

Hormis le fait que je les entends clairement positionnées à droite, j'ai effectivement au casque la vague sensation qu'elles sont un peu plus bas dans l'espace que la voix principale.

Suggestion : Est-ce que cette sensation pourrait être dûe au fait que nous avons l'habitude d'entendre les fréquences aigues par le haut de nos enceintes et que le charleston en question étant repiqué à distance ne génèrant que peu de fréquences aigues serait donc de ce fait perçu comme étant situé dans le bas de l'image ?

Sinon, c'est juste moi qui suis de mauvaise humeur ou bien l'image en profondeur de cette piste et de ce CD en général est vraiment très pauvre ?
J'ai le sensation que toutes les parties principales sont sur le même plan (devant) et l'accompagnement réparti à droite et à gauche.
Mais je ne retrouve pas la dimension de profondeur que je peux ressentir à l'écoute de certains enregistrements de musiques dites symphoniques.
Peut-être est-ce dû à la conception 5.1 de la bande son du film reproduite sur mon système 2.0 ???

Hors sujet : A part ça, commentaire tout à fait personnel et subjectif, je trouve la musique de cet album proprement "à chier", c'est d'un conventionnel...presque convenu d'avance.
Je suis très déçu, j'avais des souvenirs (lointains certes) d'oeuvres de Philip Glass plus novatrices que ça.
A mon humble avis, Ennio Moricone faisait bien mieux en 1975 dans le même genre un peu emphatique et avec beaucoup plus de classe en matière de composition...
De plus les fades out sont pourris...

Heu, -Seth- , tu n'y es pour rien, c'est juste un coup de colère ça va passer...

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Anonyme

22808

42 Posté le 28/10/2007 à 02:09:28

Hors sujet : Ba encore une fois c'est completement lié au film (naqoyqatsi), ça y colle tres bien -je trouve- de part les themes abordés et c'est quand meme le film de la trilogie qatsi qui a le plus partagé les gens entre "j'adore" et "c'est une sombre merde". L'aspect conventionnel, convenu d'avance, lisse, etc est tres clairement voulu je pense.

Sinon sans s'attacher forcement au disque de glass, ma question de base etait surtout "est ce qu'il y a moyen, pour une finalité d'ecoute aux enceintes (pas de traitement binaural a priori donc), d'agir sur l'impression de placement vertical des instruments / sons et seulement sur celle-ci". Que ce soit à la prise, au mix ou a un autre moment.

Citation : Suggestion : Est-ce que cette sensation pourrait être dûe au fait que nous avons l'habitude d'entendre les fréquences aigues par le haut de nos enceintes et que le charleston en question étant repiqué à distance ne génèrant que peu de fréquences aigues serait donc de ce fait perçu comme étant situé dans le bas de l'image ?

Hum pourtant j'ai exactement le meme ressenti au niveau du placement vertical sur des morceaux X ou Y avec des enceintes dont le tweeter est en haut ou en bas. Je n'y ai pas fait attention avec des enceintes à hps coaxiaux, il faudrait que je teste.

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Anonyme

22808

43 Posté le 28/10/2007 à 02:09:49

Hors sujet : Ba encore une fois c'est completement lié au film (naqoyqatsi), ça y colle tres bien -je trouve- de part les themes abordés et c'est quand meme le film de la trilogie qatsi qui a le plus partagé les gens entre "j'adore" et "c'est une sombre merde". L'aspect conventionnel, convenu d'avance, lisse, etc est tres clairement voulu je pense.

Sinon sans s'attacher forcement au disque de glass, ma question de base etait surtout "est ce qu'il y a moyen, pour une finalité d'ecoute aux enceintes (pas de traitement binaural a priori donc), d'agir sur l'impression de placement vertical des instruments / sons et seulement sur celle-ci". Que ce soit à la prise, au mix ou a un autre moment.

Citation : Suggestion : Est-ce que cette sensation pourrait être dûe au fait que nous avons l'habitude d'entendre les fréquences aigues par le haut de nos enceintes et que le charleston en question étant repiqué à distance ne génèrant que peu de fréquences aigues serait donc de ce fait perçu comme étant situé dans le bas de l'image ?

Hum pourtant j'ai exactement le meme ressenti au niveau du placement vertical sur des morceaux X ou Y avec des enceintes dont le tweeter est en haut ou en bas. Je n'y ai pas fait attention avec des enceintes à hps coaxiaux, il faudrait que je teste.

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Anonyme

22808

44 Posté le 28/10/2007 à 02:11:34

Hors sujet : Heu j'ai pas compris pourquoi mais ma reponse se retrouve avant ton post

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Anonyme

18168

45 Posté le 28/10/2007 à 11:18:49

Citation : oula le changement dheure a foutu un de ces bordel dans la chronologie des posts.

pour en revenir a la sensation de verticalité sur le track 8, je sais pas quoi te dire. pour moi la verticalité est tres etendu sur ce morceau et les hats sont reelement tres bas.
doit y avoir une bonne dose d interpretation du cerveau dans ce phenomene.

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Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

46 Posté le 28/10/2007 à 18:39:30

Citation : Ce qui serait intéressant ce serait d'essayer de trouvé des gens qui font ça et qui le maitrise ds leur mix, ainsi s'il en existe et s'ils sont nombreux

Je le pratique parfois, mais à dose mesurée, pour des trucs style bruitages d'ambiance etc, ça renforce le réalisme. Mais en musique pure, il faut faire attention : le résultat est surprenant au départ, certes, mais ça n'est pas sans conséquences sur l'équilibre général du mix.

Citation : avec des enceintes dont le tweeter est en haut ou en bas. Je n'y ai pas fait attention avec des enceintes à hps coaxiaux, il faudrait que je teste.

Mouais, faut voir et le test ne peut pas faire de mal, mais sincèrement, je ne donne pas une proportion importante à l'impression de verticalité due à des HP's qui ne sont séparés que par quelques centimètres en hauteur, surtout si on est à une certaine distance...

Citation : je trouve la musique de cet album proprement "à chier",

Ouais, je n'aime pas tout non-plus chez Glass. Ceci dit, certaines musiques de film sont très bien avec l'image et deviennent complètement nulles une fois sorties de leur contexte. C'est assez logique, du reste.

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Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

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http://www.ecoledeviolon.com

Anonyme

22808

47 Posté le 28/10/2007 à 18:47:23

Citation : Mouais, faut voir et le test ne peut pas faire de mal, mais sincèrement, je ne donne pas une proportion importante à l'impression de verticalité due à des HP's qui ne sont séparés que par quelques centimètres en hauteur, surtout si on est à une certaine distance...

C'est juste par curiosité, personellement je pense aussi que l'influence est absolument mineure.

Citation : Je le pratique parfois, mais à dose mesurée, pour des trucs style bruitages d'ambiance etc, ça renforce le réalisme.

Avec quels procédés ? Ce dont parlait choc ou alors j'ai loupé un episode ?

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lm

2817

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 22 ans

48 Posté le 28/10/2007 à 20:21:46

Citation : Mouais, faut voir et le test ne peut pas faire de mal, mais sincèrement, je ne donne pas une proportion importante à l'impression de verticalité due à des HP's qui ne sont séparés que par quelques centimètres en hauteur, surtout si on est à une certaine distance...

Je ne suis pas non plus convaincu par ma suggestion (habitude de percevoir les fréquences par le haut ou par le bas du fait de l'écoute sur des enceintes à plusieurs voies qui nous contraindrait à percevoir les fréquences de manière étagée).
Peut-être y a-t-il quelque chose à fouiller du côté du caractère omni directionnel des basses fréquences et du caractère plus directionnel des fréquences plus élevées ?

Citation : Ouais, je n'aime pas tout non-plus chez Glass. Ceci dit, certaines musiques de film sont très bien avec l'image et deviennent complètement nulles une fois sorties de leur contexte. C'est assez logique, du reste.

Bien sûr, c'est un élément à prendre en compte.
Je reste néanmoins sur ma faim.
Tant pour ce qui concerne la qualité de la musique (interprétation et composition) que pour la sensation de verticalité (que je trouve un peu anecdotique dans ce cas).

Je regrette vraiment de ne pas être foutu de retrouver le lien vers les exemples proposés par Choc il y a quelques mois.
Ils étaient vraiment criants de vérité (entre autres, craquements d'allumettes se déplaçant clairement vers le haut, le bas et bien sûr à droite ou à gauche).

Hors sujet : Phil443, si tu veux que je t'envoie une version MP3 du titre de Philip Glass (pour que tu te fasses un idée et nous donnes éventuellement ton avis) envoie moi ton adresse en MP.

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Anonyme

22808

49 Posté le 28/10/2007 à 20:26:23

Ouaip mais encore une fois ce qui etait proposé par choc c'etait du binaural et c'est quelque chose de vraiment tres specifique (mais c'est vrai que c'etait assez enorme).

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lm

2817

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 22 ans

50 Posté le 28/10/2007 à 20:36:17

Citation : Ouaip mais encore une fois ce qui etait proposé par choc c'etait du binaural et c'est quelque chose de vraiment tres specifique (mais c'est vrai que c'etait assez enorme).

Tu as raison, il ne s'agissait pas d'une prise stéréo standard.
Mais justement, c'est un des rares exemples de placement vertical que j'ai trouvé convaincant.

La question qui se pose pour moi est la suivante : est-il possible de simuler (ou pour le moins de suggérer) ce genre d'effet avec une prise stéréo basique reproduite sur des enceintes ?
Si oui, comment ?

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