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Le Gain, Késako ?

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Sujet de la discussion Le Gain, Késako ?
Bonjour,

"Grandeur, exprimée en décibels, caractérisant, pour un dispositif, l'amplification en puissance, en intensité ou en tension qu'il donne à un signal"

ça, c'est la définition au dictio (Larousse 1995).

"En électronique, le gain désigne la capacité d'un circuit électronique à augmenter la puissance ou l'amplitude d'un signal. Le gain se calcule généralement en effectuant le ratio du signal de sortie sur celui d'entrée.

Utilisé seul, le terme de « gain » est ambigu car on ne sait pas s'il se réfère à un gain en tension, courant ou puissance."

et ça, sur Wikipédia. (What else ? ;) )



Quelqu'un peut-il m'expliquer ce que ça donne en pratique ? :?!:

Est-ce qu'en tournant le potentiomètre "Gain" on augmente le volume général ? (je le dis, c'est pas sur mon ampli donc la réponse "essaye et vois ce que tu sors comme son" ne fonctionne pas)



Merci pour vos réponses.
Les règlements sont faits pour les médiocres et les indécis ; rien de grand ne se fait sans l'imagination (Napoléon Bonaparte)
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Hors sujet : Les cursus font en général 2 à 3 ans suivant l'école. Il est préférable d'avoir un bon niveau en matières scientifiques et physique en particulier. Question maths autant être à l'aise aussi. Pour ma part, j'avais fait un BTS électronique dans un bahut costaud, ce qui fait que je me suis pointé assez tranquillou pour le côté théorique.

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

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Hors sujet : Et maintenant, tu bosses dans quoi ?

Les règlements sont faits pour les médiocres et les indécis ; rien de grand ne se fait sans l'imagination (Napoléon Bonaparte)
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Hors sujet : Je suis guichetier à la sécu... :pong: Non, je suis ingé-son attitré ou occasionnel pour plusieurs studios et/ou prestataires, je fais du free-lance et je gère mon propre studio. Je suis assez demandé pour les prises de son live, donc ça me fait voir pas mal de prises en situation extrême, de l'overdub, du mix et je fais du pre-master depuis une grosse dizaine d'années.

Là je me concentre justement sur les unités de pre-mastering dans mon petit pays, car ça fait cruellement défaut. J'ai la chance d'avoir bossé sur de très gros projets (avec des structures comme Radio-France et autres consorts) avec des pointures internationales. Je peux donc gérer des évènements assez conséquents et ici, il y avait un énorme besoin dans ce domaine. J'essaie donc de mettre toute mon expérience dans la balance pour essayer de monter les prods au même niveau que les artistes.

Ce n'est pas toujours évident car il n'y a pas toujours le matos nécesssaire ni les assistants que l'on souhaiterait, donc parallèlement je me lance de plus en plus dans la formation de techniciens "sur le tas". Bref, je m'ennuie... :clin:

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

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Ok Phil, alors là, j'aimerais un complément d'info. Es-tu d'accord que, en puissance, le rendement est optimum lorsque la résistance de charge est égale à la résistance interne ? Si oui, je ne comprends pas pourquoi charger à 8 ohms sune sortie de 0.5 ohm. D'autant que l'impédance du HP est son impédance minimum. Merci d'avance pour la réponse. ;)
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Hors sujet : Ouah, un vrai pro ! :8) Mais comment tu t'en sors en Amérique centrale ?
Y'a des studios dans les forêts ?


Moi j'aurais pris un studio au Shetlands, là où il gèle 6 mois de l'année ! :clin:

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Hors sujet :

Citation : Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

:mdr:


Je le garde celui-là !!! :boire:

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Hors sujet :

Citation : Mais comment tu t'en sors en Amérique centrale ?
Y'a des studios dans les forêts ?



Ben oui, y'a le mien, déjà... :clin: Et puis pas mal d'autres, dont certains en bord de mer Caraïbe, plutôt sympas.



Citation : Es-tu d'accord que, en puissance, le rendement est optimum lorsque la résistance de charge est égale à la résistance interne ?



Non, tu parles d'adaptation en puissance comme celle que l'on utilise en vidéo ou en transmission de signaux digitaux. L'impédance de sortie est assimilable à une résistance série. Donc plus elle est élevée, plus elle va "pomper" dans le signal d'origine puisque s'opposant au passage du courant.

Celle d'entrée est assimilable à une résistance parallèle qui vient fermer le circuit. Plus elle est faible et plus elle consomme d'énergie puisque tendant vers le court-circuit.

D'une manière générale, à impédances d'entrée/sortie égales et avec un câble d'impédance caractéristique équivalente, l'amplitude de signal récupéré par le récepteur est moitié de celui émis par la source.

Or en audio, l'adaptation se fait en tension (association par pontage). Avec un rapport de 10, l'amplitude du signal récupéré par le récepteur est quasiment égale à celle de la source, c'est donc là que se situe le meilleur point de rendement (c'est-à-dire rapport énergie absorbée/énergie rendue).

D'ailleurs, si pour relier ton antenne satellite il te faut impérativement du câble 75 Ohms, jamais on ne t'a demandé de telles caractéristiques pour un câble d'enceinte à qui on demande surtout d'être de section suffisante pour ne pas jouer le rôle de radiateur par effet résistif. :clin:

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OK Phil, je comprends que si les impédances internes et de charge sont égales, on a la moitié de tension en sortie (Uo = Ui x (Rc/(Rc+Ri)). Ce qui est valable pour la tension.
Mais pour la puissance , dans mes cours, j'ai
"Il y a adaptation d'impédance si les deux résistances sont égales. Sinon, il y a mésadaptation"
-P = (Rc / (Ri + Rc)2) x U2
-La puissance transmise à la charge lorsqu'il y a adaptation (notée Pad) Pad = U2/4Ri
Le rapport de ces deux puissances donne (pour x = Rc/Ri)
P/Pad = 4 Ri x Rc / (Ri + Rc)2 = 4 / (x+(1/x)+2)
Et bien sûr, lorsqu'on dessine le graphique de cette fonction, on a la puissance électrique dissipée dans une charge rapportée à la puissance dissipée au cas de l'adaptation d'impédance avec puissance maximum pour 1 (c'est à dire un rapport de 1/1).

Je reste donc sur ma faim.

;)
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Citation : Tu peux mettre tout ce que tu veux tant que ça reste supérieur ou égal aux recommandations constructeur.

Attention, c'est faux pour un ampli à lampe !!! Sinon, on pourrait à la limite faire fonctionner sans danger un ampli à lampe à vide (pas de charge branchée en sortie = charge d'impédance infinie, donc supérieure à celle de sortie de la tête). Or il ne faut surtout pas le faire sous peine de griller le transfo de sortie ...

Pour un ampli à lampes pour guitare, il faut toujours mieux réaliser une adaptation d'impédance en puissance : impédance de sortie de l'ampli = impédance totale du baffle.

Certains vieux amplis à lampes sont particulièrement chatouilleux face à une mauvaise adaptation (j'ai moi-même grillé une vieille tête Marshall basse en la branchant malencontreusement sur un baffle non adapté).

Before you play, ask yourself: will it improve upon the silence ?

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Stud : tu sembles confondre l'association des impédances par adaptation (adaptation en puissance) et par pontage (adaptation en tension).

Bon, même si ce n'est pas facile sur un forum, je vais essayer d'expliquer le plus clairement possible :

Dans le cadre d'une transmission vidéo par exemple, ce n'est pas la transmission d'énergie qui compte le plus, c'est l'absence de distorsion.

Tandis que pour transmettre de l'énergie, cas du couple ampli>enceinte, on utilise une adaptation déséquilibrée, on devrait même plutôt parler de "désadaptation" d'impédance, sinon les générateurs (sources) se mettraient à (sur)chauffer, appauvrissant le rendement alors que c'est précisément lui que l'on recherche.

Explication : le rendement (nu) est dépendant des impédances de charge (Zc) et de source (Zs), selon la loi :

nu = Zc / (Zc+Zs)

On voit aisément que plus Zs est grande, plus le rendement diminue. Où passe l'énergie perdue ? Elle se dissipe sous forme de chaleur.

Si Zc = Zs, nu = 0.5
Si Zc > Zs, nu tend vers 1
Si Zc = 0, nu = 0.

On augmente donc le rendement en choisissant une valeur plus forte pour Zc que pour Zs. En fait, on "désadapte" les impédances (de façon calculée évidemment).

Si on favorise la puissance avec une adaptation où Zc = Zs. Dans ce cas, la puissance dissipée dans Zc est :

Pmax = V^2 / 4Zs.

Mais la même puissance se dissipe dans la source et dans la charge. Alors que l'on veut que ce soit au maximum la charge qui s'occupe de dissiper l'énergie disponible (haut-parleur). Ca nous ferait une belle jambe d'avoir un ampli de 1000W dont 500 foutent le camp dans l'étage de sortie, sauf lors des soirées barbecue, et encore...

En audio, c'est du coup le rendement que l'on cherche à optimiser, pas la puissance totale dissipée. Il s'agit donc d'un transfert d'énergie durant lequel il faut minimiser les pertes. C'est pourquoi on réduit ces pertes (par dissipation de chaleur) à la source en rendant son impédance négligeable par rapport à celle de charge. Ne s'opposant plus au passage du courant, elle ne consomme plus rien.

Voilà, si tu cherches sur le net, peut-être que tu trouveras des explications plus claires avec des schémas et tout le tintouin. Mais prends un voltmètre et mesure l'impédance de sortie sur un de tes amplis, et tu vas voir que c'est pas haut.

Petit rappel, mesurer l'impédance : prendre un générateur de fréquences ou une alim AC à mettre en série avec un potard (ou une RV) calé(e) à 0 et l'appareil à mesurer. Relever la tension aux bornes de l'appareil à mesurer puis faire varier la valeur du potard jusqu'à ce que cette tension chute de moitié. La valeur ohmique du potard égale alors l'impédance de l'appareil.



Odieux Fonty : je n'ai jamais eu à constater le phénomène que tu décris. Je veux bien te croire mais certains détails me chiffonnent :

1/ Un transfo sans charge ne débite rien (circuit ouvert), donc comment peut-il griller ? A mon avis, ton expérience était plutôt la conséquence d'un problème en amont du transfo (d'ailleurs c'est le primaire ou le secondaire qui a lâché ?).

2/ Adapter les impédances en puissance sur du matos audio avec une parité au niveau des sources/charges me paraît curieux puisqu'augmentant la quantité d'ondes stationnaires, donc les pertes.

Difficile d'obtenir un son de qualité selon ce principe. Maintenant je ne prétends pas tout savoir et peut-être que certains constructeurs ont tenté des trucs originaux, mais ce doit être un phénomène assez marginal, je pense.

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J'arrive au secours d'Odieux Fonzy. En effet sur un ampli à loupiotes, à l'exception notable des VTL (et pour cause), l'impédance de source et l'impédance moyenne de charge doivent être aussi proches possibles l'une que l'autre. C'est d'ailleurs une des raisons principales de la différence de sonorité entre un circuit à tube et un à transistors.

Dans le cas de l'ampli à transistor, la situation idéale est lorsque l'ampli se comporte comme un générateur de tension parfait, ce qui suppose une impédance de source le plus faible possible. Nous ne sommes pas dans la situation des adaptations entre charges quasi résistives entre machines ou micros et préamplis. Les HP sont des trucs qui fonctionnent en courant, il ne faut pas que la tension varie en fonction du module d'impédance, sinon bonjour la courbe de réponse.

Voilà la raison que vous cherchiez sur le pourquoi certaines enceintes fonctionnent mieux avec un totor et d'autres avec des loupiotes, ça n'a rien à voir avec la religion de l'auditeur. Un ampli à tube + transfo ne sait pas tenir des enceintes avec un module d'impédance torturé, notamment dans le bas du spectre.

JM
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Merci beaucoup Phil, je vais un peu retourner potasser tout ça, mais ton explication est déjà très claire. A+ ;)
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Ce forum est génial, j'aurais pas imaginé qu'ingénieur du son était un si beau métier ! :D: ;) :8)
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Citation : Ce forum est génial, j'aurai pas imaginé qu'ingénieur du son était un si beau métier !



Qui a aussi ses contraintes, hein ? Ne pas rêver : la perfection n'est pas de ce monde... :clin:

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Ouais merci les gars c'était super instructif (pour moi) :bravo:

rassurez-moi svp : imaginons vouloir amplifier 4 subs de 900w chacuns sous 8ohm, entre deux MA-3600VZ qui sortent chacun 2x900w sous 8ohm et un MA-5000VZ qui sort 2x1800w sous 4ohm... le son est bien meilleur en choisissant la première solution non?
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Et autre question + en rapport avec le sujet d'origine :

sur une table de mixage, je ne comprend pas pourquoi les potards d'eq ne peuvent être tournés à fond sans que les diodes ne s'affolent dans le rouge, même avec le potard de gain au minimum! toutes les tables sont différentes mais je n'ai pas encore vu une table ou cela était possible... cela me pose problème car soit je règle la sono avec les potard d'eq à fond, diodes dans le rouge, et yalla!! soit je règle avec les potard d'eq aux 2/3 ou 3/4 de leur course, ce qui me donne un bien meilleur son évidemment, oui mais voilà : le 1er blaireau qui arrive pas à se calmer avec les potard pendant son set alors que jlui dis toutes les 5 min, ça fait péter des câbles!!!

comment on fait?
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Citation : imaginons vouloir amplifier 4 subs de 900w chacuns sous 8ohm, entre deux MA-3600VZ qui sortent chacun 2x900w sous 8ohm et un MA-5000VZ qui sort 2x1800w sous 4ohm... le son est bien meilleur en choisissant la première solution non?



Non, parce qu'en sono, on a besoin d'une réserve de puissance à l'ampli pour éviter les signaux carrés par clipping. Je m'explique : pour bien fonctionner, un HP a besoin d'un minimum d'énergie que l'ampli est chargé de lui apporter. Un baffle de 900W gazouille avec 900W à l'ampli.

Or tout signal comporte des peaks, et ces derniers vont obliger l'ampli à dépasser ses 900W nominaux par moments. A ce moment, la protection de l'ampli va se déclencher et le signal va se faire écrêter. Si on y va un peu fort, la sinusoîde théorique va se transformer en signal carré, chose que détestent les haut-parleurs (rien de tel pour les griller).

Donc par précaution, on prend toujours un ampli environ 10% plus puissant que les enceintes, dont les valeurs peaks sont souvent aux alentours du double de leur puissance nominale, donc pas de soucis.

Un ampli de 1800W/4 Ohms a toutes les chances de faire environ 1000 à 1100W sous 8 Ohms, donc nickel... :clin:

Bon, vérifier les données constructeur, évidemment...

Citation : je ne comprend pas pourquoi les potards d'eq ne peuvent être tournés à fond sans que les diodes ne s'affolent dans le rouge,



Ne jamais mixer avec les EQ's à fond, malheureux ! Les EQ's ont leurs préamplis dédiés et les potard commandent ces préamplis. Tu es quasiment sûr de saturer à mort en sortie en procédant de la sorte.

Tu n'as pas remarqué que quasiment toutes les consoles ont un cran à leur position centrale ? Ben ça sert à repérer facilement la position neutre. Alors que comme tu procèdes, tu tabasses tes préamps d'EQ et tu sous-modules en entrée, plombant ainsi toute ta dynamique !

Un EQ se règle à partir de la position centrale. On commence par retirer les fréquences gênantes plutôt que de rajouter quoi que ce soit. On ne rajoute que quand vraiment on ne peut pas faire autrement... :clin:

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Pour l'équalisation de la table... comme je suis d'accord avec toi!!!! mais c'est pas le cas de tout le monde!!! alors comment freiner les élans ravageurs d'un DJ qui ne peut pas s'empêcher de tourner les potards jusqu'au bout???????? on peut pas limiter le préampli dédié de chaque potard??? ça me rendrait tellement service...

par contre je comprend pas bien ta réponse car si tu suis bien mon exemple, dans les 2 cas les quatres HP reçoivent 900w mais dans le 1er on fait fonctionner les amplis sous 8 ohm alors que dans le 2ème cas c'est en 4 ohm... c'était ça la différence!! mes idées préconçues sur la question sont :
+ impédance est grande = + le son est chaud
DF de l'ampli donné pour 8 ohm, divisé par 2 sous 4 ohm
alors???

au pire on a qu'à dire que les subs font 700 ou 800w et ce sera + cohérent
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Citation : alors comment freiner les élans ravageurs d'un DJ qui ne peut pas s'empêcher de tourner les potards jusqu'au bout????????



T'as le choix : gourdin, matraque, nerf-de-boeuf, nunchaku, fléau d'armes, casse-tête, tomahawk, poing-américain, stun-gun, hache, batte de base-ball... :ptdr:

Impossible d'avoir un son qualifiable de "correct" en pratiquant de la sorte, de toutes façons. :noidea:

Citation : par contre je comprend pas bien ta réponse car si tu suis bien mon exemple,



Non, là mille excuses, c'est moi qui avais mal lu ta question. :oops:

Si tes 4 baffles sont en 8 Ohms, 4 amplis 900W/8 Ohms ou deux amplis 1800W/4 Ohms avec les enceintes en parallèle rendront un résultat très similaire, pour ne pas dire identique. Simplement en cas de panne, 4 unités de 900W seront plus faciles à gérer que 2 de 1800.

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Merci de ta réponse :D: moi qui voulais me faire chier à coller un ampli pour chaque toboggan double38 (jbl 4520) avec un hp sur chaque voie... mais finalement je vais mettre un caisson par voie ce sera + simple et moins couteux!!

pour l'equalisation de la table je vais passer chez l'armurier, on est jamais mieux renseigné que par un pro non?? :mdr: j'ai cru entendre quelqu'un parler d'une table dont les potards n'avaient qu'une amplitude de -/+6dB contrairement aux autres que j'ai pu voir (-/+12dB)... ceci pourrait peut-être "ATTENUER UN PEU" le problème du gars qui envoi au taquet :???: :(((
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Citation : pour l'equalisation de la table je vais passer chez l'armurier, on est jamais mieux renseigné que par un pro non??



"Vends masse d'armes authentique XII°s, état neuf, 21.7kgs, juste éraflée et tordue sur un côté pour cause a servi une fois sur DJ récalcitrant lors fête de la musique de 1420. Faire offre."

Non mais il faut qu'il apprenne à se servir d'un EQ, c'est tout. Si sous prétexte que sa caisse monte à 200km/h ton pote roule toujours à cette vitesse, il va vite se faire calmer !

Un EQ ne sert pas à gagner du niveau, il sert à équilibrer les différentes fréquences entre elles... Ce qu'il fait détériore le son au lieu de l'améliorer. :clin:

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:mdr: :mdr: :mdr:

n'empèche ya encore moins de 2 ans je mixais avec le gain au mini et les 3 potards de mon ecler à fond... franchement avec une smacpro j'avais un son "pas si mauvais que ça" au final avec surtout une tranquilité non négligeable!!! pour pousser le vice j'avais même virer les potards de gain!! :P: bon tu pouvais toujours tourner le pti bidule mais le truc fonctionnait pas mal.. :mdr:

je crois que je vais prendre un tazzer :furieux: moins lourd :bravo:
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Citation : je crois que je vais prendre un tazzer moins lourd



Fais gaffe à la console... :clin:

Citation : mais le truc fonctionnait pas mal..



Ce à quoi tu n'as pas fait gaffe, c'est que ta dynamique en entrée devait être à peu près nulle, et que tes étages à l'équalo devaient légèrement saturer. En fait, ces manipulations ne servent à rien, puisque les constructeurs de consoles mettent un gain calculé pour pouvoir utiliser des EQ's sur une plage confortable.

Et cette méthode interdit justement d'utiliser gain et EQ's, c'est vraiment ballot, avouons-le !

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Bon, j'ai une question tant que j'ai des gars sérieux (et géniaux) sous la main :



La tension, c'est la différence de potentiel mais...


Le potentiel (électrique), c'est quoi ? :?!:


"Grandeur, définie à une constante près, caractérisant les corps électrisés et les régions de l'espace où règne un champ électrique, et liée au travail produit par le champ électrique (on mesure des différences de potentiel [d.d.p.], ou tensions)"

Larousse 1995.

Je saisis pas... :oops: :(((
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On peut dire que la tension, la différence de potentiel (ddp), c'est la cause et le courant c'est l'effet. Imagine un lac de montagne. Des millions de mètres cubes d'eau a plusieurs centaines de mètres d'altitude. Tu es d'accord qu'il s'agit là d'une super réserve d'énergie. Mais ce n'est qu'un potentiel car cette eau est statique. Si maintenant, à l'image d'une baignoire, tu enlèves "le bouchon" du fond du lac. Tu libères l'eau et l'énergie qu'elle peut engendrer. Ca, c'est le courant.
Pour bien comprendre, on peut expliquer tout simplement la réalité. Les atomes sont naturellement neutres. Ils adorent avoir autant d'électrons que de protons. Si on parvient à arracher des électrons à la matière, on la rend plus positive puisqu'on lui a enlevé une partie de sa "négativité". On a créé une différence de potentiel. Et comme dit plus haut, les atomes adorent être neutres, ils vont donc fournir le travail, l'énergie pour récupérer les électrons perdus. A partir donc de cette différence de potentiel, il pourra y avoir création de courant.
J'espère avoir éclairci un peu ton "non saisissement".