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xxoioxx

2275

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

Sujet de la discussion Posté le 30/04/2011 à 23:10:44

Hello,

Je m' interroge au plus haut point sur la pertinence des mastering moderne. Quand on écoute des sons qui on 30 ou 40 ans comme les Stones on peut remarqué que le son n'est pas super compresser alors que quand on écoute des sons d'aujourd'hui, le son est super méga compressé a chier de partout aux point que le spectres du morceau ressemble a une barre tiré au cordeau alors qu’avant, cela ressemblai a des montagne russe !

Ma question se pose donc sur l’intérêt d'une telle compression ? es ce utile ? ou es ce tout simplement pour répondre a un standard que les producteur de musique moderne on imposé au fil du temps ? Je me dit que si les anciens et au combien talentueux faisais comme ceci ce n'est surement pas pour rien !

Quand pensez vous ?

xxoioxx

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EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

26 Posté le 07/05/2011 à 19:26:36

Citation :

- l'encodage mp3 de par son fonctionnement (filtrage sur le principe de l'effet de masque, quantification non uniforme)....a plus de chance d'être plus efficace sur un morceau ou il reste un peu de dynamique justement

Non, c'est archi faux. C'est tout l'inverse.

Je ne suis pas dans le hiphop mais je suis dans la recherche en traitement du signal et ma thèse de doctorat était justement de proposer des algo pour la génération d'encodeur qui viendra remplacer le mp3.

D'abord, en comprimant la dynamique tu réduis l'entropie du signal. A "dégradation d'encodage" équivalente tu auras un taux de compression plus élevé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_de_Shannon

Une autre façon de dire ceci est que les techniques de masquages du mp3 deviennent quasiment inutiles car la réduction de dynamique détruit déjà cette information (c'est d'ailleurs tout le problème des réductions de dynamique abusives : elles détruisent la qualité auditive de l'enregistrement).

Ensuite, la technique d'analyse spectrale du mp3 (l'étape qui vient avant le masquage) suppose que le signal est "stationnaire au sens large", autrement dit, que sa dynamique ne change pas sur la fenêtre d'analyse.
L'analyse spectrale sera d'autant plus performante que la fenêtre d'analyse sera large (c'est le théorème d'incertitude d'Heisenberg au sens de Gabor : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude#Exemples ) et ce n'est possible que si la dynamique varie faiblement.

Une autre conséquence directe de la technique d'analyse spectrale du mp3, c'est son incapacité à modéliser les transitoires correctement (les attaques des instruments, des percu, etc.).
La technique d'analyse du mp3 étale les transitoires sur des trames de 20ms : si au milieu d'une trame il y a un "pic" de 5ms, l'énergie totale de ce pic sera étalée sur les 20 ms (et il sera donc moins haut d'un facteur √(20/5) = 2, -6dB si tu préfères).

Si tu réduis la dynamique du signal, les transitoires sont lissés (pour ne pas dire supprimés) et le taux de compression global du mp3 à la transparence sera meilleurs.

Citation :

- beaucoup de lecteur cd de bagnoles, de lecteurs mp3, de chaine hifi low cost etc... dipsoent de réglages de loudness, d'équalisation, parfois même de compression.

C'est justement pour compenser la faible dynamique des ampli et des HP des bagnoles, lecteurs de mp3 et chaine hifi low cost, etc. (le réglage "loudness" EST une compression de dynamique, l'équalisation n'a rien à voir avec la dynamique).

C'est parce que les compressions des mastering des CD ne sont même pas suffisantes que ces constructeurs ajoutent des compression de dynamique supplémentaires (super qualité d'écoute, hein ?)

Citation :

Tout ça pour dire qu'il n'y a aucune contrainte technique qui pourrait justifier tout ou partie de la surcompression des morceaux actuels.

Allons-donc...

Tu compares des morceaux des années 70 avec des morceaux actuels, et il y a au moins 2 bonnes raisons techniques à l'augmentation des compressions de dynamique.

1°) Le passage de l'analogique vers le numérique a demandé des compressions de dynamique.
C'est ce que les ingé son appellent "la grosse arnaque du numérique" : les problèmes liés à la presse d'un vinyle (séparation de phase de la stéreo en fonction de la fréquence) avaient disparu avec le CD (youpi!) mais ça s'est payé par une perte importante en dynamique (ooooh!) qui a été vécue comme une vraie catastrophe à l'époque.

2°) La faiblesse du mp3 à représenter des transitoires conduit les productions à "limer" tous les pics pour que le passage au mp3 ne bousille pas complètement le mastering.
Toute la recherche actuelle sur les algo de compression audio se concentre sur la conception d'un "mp3" qui sera capable de modéliser correctement les transitoire et les signaux avec une large dynamique (tape "damped sinusoid" sur google pour voir...)

Ce n'est pas seulement un problème d'éducation des oreilles des "consommateurs de musique" : quand bien même ils seraient suffisamment avertis sur l'intérêt d'avoir toute la dynamique d'un enregistrement, encore faudrait-il qu'ils aient un système d'écoute qui ne sature pas que sur chaque coup de percu tout en permettant un niveau global assez fort pour être audible.

J'ai repiqué tous mes vinyles de vieux blues de la Nouvelle Orléans en mp3 pour les écouter sur mon baladeur : sans compresser la dynamique pour monter le niveau global c'est impossible.
Fais l'exercice toi-même, et tu me diras s'il n'y a aucune limitation technique qui justifie la réduction de dynamique...

Anonyme

10074

27 Posté le 07/05/2011 à 19:36:14

je n'ai pas ton niveau en traitement du signal, donc je pourrais pas suivre bien longtemps sur ce terrain, très intéressant.

mais:

Citation :

Une autre façon de dire ceci est que les techniques de masquages du mp3 deviennent quasiment inutiles car la réduction de dynamique détruit déjà cette information

là j'ai l'impression que tu dits la même chose que moi.

Citation :

Le passage de l'analogique vers le numérique a demandé des compressions de dynamique.
C'est ce que les ingé son appellent "la grosse arnaque du numérique" : les problèmes liés à la presse d'un vinyle (séparation de phase de la stéreo en fonction de la fréquence) avaient disparu avec le CD (youpi!) mais ça s'est payé par une perte importante en dynamique (ooooh!) qui a été vécue comme une vraie catastrophe à l'époque.

je ne comprend pas bien ce point étant donné qu'aucun support analogique n'offre une plage dynamique aussi élevée que le CD (et je parle même pas des DAW qu'on utilise)

Sinon, j'ai bien précisé que je parle de sur-compression, pas de compression tout court.

[ Dernière édition du message le 07/05/2011 à 19:37:13 ]

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

28 Posté le 07/05/2011 à 19:59:57

Citation :

là j'ai l'impression que tu dits la même chose que moi.

Ce que je voulais dire c'est que l'étape de masquage ne marche pas mieux : elle devient (presque) inutile.
Du coup le taux de compression (du mp3, pas de la dynamique) à la transparence (sans modification audible du son) sera plus important si la dynamique du signal est faible.

Tu peux le vérifier différemment en préparant 2 fichiers .wav d'un même enregistrement l'un avec une variation de dynamique importante, l'autre avec une sur-compression de la dynamique.
Ensuite zip les deux fichiers : normalement tu obtiendras un taux de compression plus important avec le 2nd fichier.

Citation :

je ne comprend pas bien ce point étant donné qu'aucun support analogique n'offre une plage dynamique aussi élevée que le CD (et je parle même pas des DAW qu'on utilise)

Ok je suis allé trop vite.

Quand le support est passé au numérique, les chaînes de traitement sont restées analogiques et elles n'étaient pas du tout capables d'encaisser la plage offerte par le CD.
Du coup, les ingé son compressaient le son pour pouvoir utiliser leurs outils de mastering et normalisaient le volume avant gravure.

La conséquence c'est qu'au moment du passage au numérique, au lieu de profiter de la plage de dynamique pour gagner en qualité sonore, c'est le niveau moyen qui est monté...

Cependant, je ne dis pas qu'il n'y a pas non plus un effet mode débile : quand les gens zappent les stations radio ou leur liste de mp3, ils bloquent souvent sur le son le plus "loud", même si c'est de la mer2 (de la même façon qu'une voiture rouge va plus vite qu'avec n'importe quelle autre couleur... :-p

)

Ce que je me demande surtout, c'est quel est le niveau le plus faible que l'on est capable de distinguer lorsque que l'on écoute quelque chose sur un lecteur mp3 avec un casque moisi dans les transport en commun (la configuration "standard").
Si on le rapporte au niveau max possible (avant de devenir sourd) quelle est la dynamique totale disponible ?

http://pianoetguitare.free.fr/acoustique/niveaux_sonores.html
L'intérieur d'un métro/RER c'est 80dB, le seuil de douleur c'est 120dB : ça ne laisse "que" 40dB de dynamique. On est loin des 91dB offert par un CD.

[ Dernière édition du message le 07/05/2011 à 20:27:44 ]

Anonyme

10074

29 Posté le 07/05/2011 à 20:53:45

Citation :

Tu peux le vérifier différemment en préparant 2 fichiers .wav d'un même enregistrement l'un avec une variation de dynamique importante, l'autre avec une sur-compression de la dynamique.
Ensuite zip les deux fichiers : normalement tu obtiendras un taux de compression plus important avec le 2nd fichier.

a priori j'ai manqué de clarté, je ne parlais pas de l'efficacité de l'encodage au sens possibilité de ocmpresion, mais en terme de qualité sonore, car pour moi, comme tu le dit, si y'a plus de dynamique, le principe de l'effet de masque devient inutile, et pareil pour le VBR, si tout est taquet, ça sert plus à grand chose.

pour le reste,ok je suis d'accord, et encore une fois je parle pas de compression même "forte" qui va de paire avec certains styles (comme le hiphop puisqu'on en parlait, mais aussi l'électro au sens large, le métal etc...) mais bien de sur-compression, quand on dépasse l'aspect artistique/esthétique juste pour pisser plus loin que le voisin et qu'il en ressort un truc tout plat, sans aucune impact (comble pour les styles en question) et qui fait saigner les tympans avec un son déjà tout pourris sur support CD.

Quand je compare un titre déjà fortement compressé de hiphop des années 90 et un actuel, le premier tenait dans 10/15dB de dynamique, mais ça s'écoute sans soucis, l'actuel a un son de chiotte et tiens dans 3 dB de dynamique dans le meilleur des cas, et je peux écouter le premier sans soucis dans le métro en mp3, je peux écouter le second nul part parce que c'est insupportable, c'est là où pour moi y'a rien qui justifie ces excès, car c'est bien d'excés qu'il s'agit pour moi, par définition, quand on parle de sur-compression (= trop)

xxoioxx

2275

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

30 Posté le 07/05/2011 à 22:14:24

je suis d'accord avec docks quand il parle d’excès, j'ai ré écouté un tube d'un DJ électro très connu sous le non de David et rien que le Kick de l'intro est tellement compressé qu'il est en limite de saturation.

Je vois assez bien ou tu veux en venir EraTom même si cela deviens un peut pointu pour moi, ou est l'intérêt d'en arrivé la ?

xxoioxx

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

31 Posté le 07/05/2011 à 22:16:06

Citation :

je ne parlais pas de l'efficacité de l'encodage au sens possibilité de ocmpresion, mais en terme de qualité sonore

Haaa ok.

Normalement, avec une compression destructive (type mp3) on ne peut pas dissocier la qualité et le taux de compression.
Il y a 2 approches :
- on fixe un "niveau de destruction" max toléré par rapport au signal d'entrée et on "constate" le taux de compression obtenu. Ça c'est l'approche pour garantir une certaine qualité au détriment du taux de compression.
- on fixe un objectif de taille (ou un taux de compression), et on constate (déplore :-p

?) la qualité.

Comme le mp3 c'est largement démocratisé, même pour la diffusion légale, il n'est pas rare de trouver des productions où le mastering a été travaillé de façon à anticiper le passage au mp3.
C'est le monde à l'envers : on flingue la qualité d'un CD pour que l'utilisateur lambda ne note pas la différence avec la version mp3.

Citation :

Quand je compare un titre déjà fortement compressé de hiphop des années 90 et un actuel, le premier tenait dans 10/15dB de dynamique, mais ça s'écoute sans soucis, l'actuel a un son de chiotte et tiens dans 3 dB de dynamique dans le meilleur des cas, et je peux écouter le premier sans soucis dans le métro en mp3, je peux écouter le second nul part parce que c'est insupportable, c'est là où pour moi y'a rien qui justifie ces excès, car c'est bien d'excés qu'il s'agit pour moi, par définition, quand on parle de sur-compression (= trop)

Oui tu as complètement raison, c'est devenu aberrant.

Dans un autre registre musical, un exemple qui m'a frappé ce sont les derniers albums d'Iron Mainden. La compression est tellement importante que c'est devenu insupportable. La caisse claire n'a plus aucune attaque et je trouve même qu'elle sonne comme une gamelle (elle fait "ploc ploc" au lieu de "tac tac" ).

Citation :

Je vois assez bien ou tu veux en venir EraTom même si cela deviens un peut pointu pour moi, ou est l'intérêt d'en arrivé la ?

Sans hésitation, aucun intérêt !

Ce que je voulais dire c'est que pour moi certaines limitations techniques + pression mercantile ont conduit à ce phénomène (une spirale infernale, et que ce n'est pas seulement imputable à la commercialisation de la musique).

Ceci dit, je vois au moins 2 entraves à la rééducation des gens pour revenir à des compressions de dynamique modérées :
- D'abord, il faudrait que les systèmes d'écoutes évoluent afin que le plus grand nombre constate qu'il y a effectivement un intérêt certain à laisser une dynamique importante au morceau (perso, j'en suis convaincu

)
- Ensuite, les majors ne veulent pas prendre le risque de rééduquer les gens : elles veulent juste que ceux-ci achètent leurs produits sonores (produits, parce qu'avec 3dB de dynamique, je ne vois pas où est-ce que l'on a la place de faire de la musique

)

Les nouveaux format de compression audio en gestation dans les labo mettent justement l'accent sur la fidélité de reproduction des transitoires et des variations rapides de la dynamique qui posent problèmes au mp3 ; peut-être que ça changera la donne (du moins, j'espère que ça y contribuera) et que l'on verra enfin la tendance s'inverser.

En tout cas, je ne crois pas que la rupture de cette spirale viendra des consommateurs ou des grosses majors...

[ Dernière édition du message le 07/05/2011 à 22:32:18 ]

Lv mastering

833

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

32 Posté le 07/05/2011 à 23:02:14

Citation :

D'abord, il faudrait que les systèmes d'écoutes évoluent afin que le plus grand nombre constate qu'il y a effectivement un intérêt certain à laisser une dynamique importante au morceau (perso, j'en suis convaincu

On voit de plus en plus de gens avec des gros casques sur la tête....

Studio de Mastering en ligne http://www.lvmastering.com/

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

33 Posté le 07/05/2011 à 23:09:19

Citation :

On voit de plus en plus de gens avec des gros casques sur la tête....

Tant mieux :lol:

, mais encore faut-il que le casque isole convenablement de l'environnement extérieur.

Xadovitch

406

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

34 Posté le 08/05/2011 à 21:47:36

On voit aussi de plus en plus de gens qui font sortir de la "musique" de leur téléphone portable pour en faire "profiter" tout le monde (et ils se sentent tout con quand je leur dis "yo DJ, fais péter les basses! :lol:

" )

[ Dernière édition du message le 08/05/2011 à 21:48:21 ]

Anonyme

2063

35 Posté le 08/05/2011 à 22:18:39

je me demande si cette tendance a la surcompression ne va pas de paire avec l'émergenge des amplis numériques.
ces derniers, miniatures et peu coûteux sont de plus en plus présents.
quelqu'un a une idée?

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

36 Posté le 08/05/2011 à 22:35:22

Citation :

je me demande si cette tendance a la surcompression ne va pas de paire avec l'émergenge des amplis numériques.
ces derniers, miniatures et peu coûteux sont de plus en plus présents.
quelqu'un a une idée?

A mon avis ce n'est pas la raison : ces amplis peuvent être d'excellente qualité, avec de grande puissance, une grande dynamique... Bien sûr, comme pour toute technologie, il peut y avoir des modèles pas terribles à force de casser les prix, mais cette technologie n'implique pas surcompression. Au contraire, étant meilleur marché, elle donne plus facilement accès à la qualité.

Je crois qu'il ne faut pas chercher loin les causes :

- principale : les majors / directeurs artistiques qui se disent "quand on passe d'un titre à l'autre, celui qui est plus fort retient l'attention, donc se vend mieux"

- moindre importance : avoir une dynamique suffisamment faible pour pouvoir écouter partout, en particulier avec des casques de ipod/téléphone dans les transports en communs, ou sur un autoradio dans une voiture un peu bruyante. Ça aide aussi à "passer partout", c'est à dire sur de très mauvaises chaines ou postes de radio ou enceintes (pc...)

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 09/05/2011 à 11:49:50 ]

xxoioxx

2275

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

37 Posté le 08/05/2011 à 22:40:33

Et bien Dr Pouet je trouve que ton argument de moindre importance est celui le plus logique !

xxoioxx

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

38 Posté le 09/05/2011 à 11:49:30

Pour éviter les qui pro quo :

- je défends pas du tout cette démarche de surcompression, au contraire, moi aussi je trouve que c'est déplorable.

- quand je dis "cause", "principale" ou "moindre importance", je parle des raisons ou de la motivation qui doivent être celles de ceux qui recherchent voire imposent cette surcompression. Ce sont des suppositions personnelles. Mais avec tous les éléments d'infos dont on dispose, avec les témoignages de pas mal d'ingés son ou musiciens... ça me semble assez clair.

Je parle aussi de moindre importance parce-que cet argument justifie une compression mesurée, mais pas une compression extrême.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 09/05/2011 à 11:51:34 ]

dart

9878

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

39 Posté le 09/05/2011 à 12:11:45

Quelles chances on a de proposer des titres compressés normalement à des labels ou majors si tout le monde cherche le volume sonore maxi... ???

Anonyme

2063

40 Posté le 09/05/2011 à 12:21:21

proposer on pourra toujours mdr
mais être sélectionné

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

41 Posté le 09/05/2011 à 13:07:58

lol c'est taré quand-même...

Je n'ai pas encore vu un seul post à ce sujet où l'on peut lire "-Moi je préfère quand c'est sur-compressé avec 3dB de dynamique.".

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

42 Posté le 09/05/2011 à 14:04:05

Citation :

Quelles chances on a de proposer des titres compressés normalement à des labels ou majors si tout le monde cherche le volume sonore maxi... ?

Ce n'est pas le problème. Si le label (ou la major, mais contacter un major sans être déjà connu c'est un peu sans espoir !) apprécie un titre, et qu'il souhaite le surcompresser, il saura le faire après.

Après, je pense que ce problème concerne essentiellement des musiques assez commerciales. Plein de groupes qui sont sur des créneaux moins commerciaux ne sont pas concernés par ça. Et je pense même que grâce à l'autoproduction beaucoup de groupes ont une qualité meilleure que ce qui se faisait autrefois. Le label se contente alors de jouer le rôle de distributeur. Hadouk Trio est un bon exemple de ça mais il y en a des tas d'autres.

Après il y a aussi des trucs incompréhensibles : le son ultra-compressé de Laurent de Wilde dans un concert à Montauban avec son ingé-son personnel. Du coup le groupe en première partie avec l'ingé son local avait un son bien meilleur.

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