Pono à l'assaut de Freinhofer
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J'ai pas compris le rapport entre PONO et le plugin Righteous, si ce n'est qu'il répète "PONO" 500 fois dans la présentation du plugin.
Si j'ai bien compris, le plugin amplifie les basses, génère des harmoniques et fait un dither en 24 bit... Rien de nouveau et de spécifique à un format de diffusion particulier et à priori, rien qui pousserai a masteriser d'une autre manière.
Dans l'illustration vidéo, il met son plugin et dit "Ecoutez ! C'est génial, on entend plus les basses..."
Le plugin fait bien plus que amplifier les basses, générer des harmoniques et appliquer un dithering. Je serai bien incapable de restituer les explications qu'il a données donc le mieux est encore de lui demander toi même.
L'intérêt par rapport au pono est que son plug limite fortement l'intérêt de surcompresser/limiter et/ou tout autre traitement basés sur des saturation dans la mesure où il rend audibles des éléments très bas niveau dans le mix. Le plug est conçu à la base de manière à mixer au travers et pas à rajouter à la fin. Sur un bon système d'écoute l'effet est assez impressionnant. Pono lui en a inspiré le concept car il offre justement une qualité de conversion bien au dessus de la moyenne.
Peace
Glob
Je me suis posé la même question sans plus de réponse...
Mais j'ose imaginer que quand ils parlent de DAC de haute qualité cela inclut les étages de sortie et donc l'amplification... sinon ça n'aurait pas de sens. L'espoir fait vivre...
Pour ce qui est de la loudness war je ne parlais pas de mp3 mais de compression au sens dynamique (compresseur quoi
). Je ne sais pas d'où c'est parti exactement mais j'aurai tendance à incriminer les stations de radio commerciales et les juke box où chacun veut être plus fort que le disque qui est passé avant ou au moins ne pas paraître plus faible que celui d'après...
Sur le papier en prenant en compte les limitations de tous les équipements de la chaîne ? Pas grand chose.
Pour mes oreilles ? Disons que je préfère très largement le 24bits @ 44,1kHz que le 16bit @ 96kHz. Je ne sais pas l'expliquer mais c'est un peu comme quand on enregistre sur bande analog : malgré le bruit de fond plus élevé qu'avec quasiment n'importe quel convertisseur, on entend beaucoup plus d'éléments bas niveau. J'ai d'ailleurs remarqué aussi que même en numérique, le bruit de fond généré par certains appareils/plugin révélait des éléments bas niveau. Le 24bit me permet de mieux apprécier cet effet.
En discutant avec Bob Olhsson sur un autre forum de sa participation au développement du plugin waves MPX, il a exprimé les mêmes observations. Ça me rassure en me disant que je ne suis pas totalement cinglé... ou du moins que je ne suis pas le seul cinglé
Si quelqu'un à l'explication, elle m'intéresse.
Je pensais à une action similaire au dithering couplée au fait qu'on est capable de discerner des sons étant d'une vingtaine de dBs inférieurs au bruit de fond (effet cocktail party en quelque sorte)...?
Peace
Glob
Un ampli classe A a un rendement théorique maximal de 25% : Les 3/4 de l'énergie qu'on lui fournit part en pure perte sous forme de chaleur (et, en plus, c'est au repos qu'il consomme le plus !)
Pour l'autonomie c'est ignoble et il faut dissiper cette chaleur produite pour ne pas voir son matos griller, ce qui n'est pas trop compatible avec la compacité attendue d'un baladeur, ou même avec l'intégration sur une "puce" (i.e. dans un CI).
En classe D le rendement est de l'ordre de 98%... Avec des distorsions notables dans les hautes fréquences aux sonorités pas franchement agréables, un peu "métalliques".
La quantification ajoute une erreur sur le signal qui n'est pas un bruit mais une distorsion, MAIS quand la dynamique du signal dépasse les 4 bits cette erreur est assimilable à un bruit blanc uniforme. En fait, la seule chose qui doit être vérifiée est que pour chaque échantillon le signal réel peut tomber un peu n'importe où entre 2 valeurs de quantification avec la même probabilité.
Quand le pas de quantification est assez petite devant la dynamique du signal alors on montre que c'est statiquement le cas (d'où cette histoire de 4bits).
Quand la dynamique du signal est inférieure au 4 bits de poids faible alors on ajoute un bruit additif qui fait bagoter la bit de poids faibles "artificiellement" : la distorsion de la quantification est de nouveau assimilable à un bruit blanc quelque soit le signal d'entrée. C'est l'idée du dithering.
En supposant que la dithering est réalisé de façon correcte (ou que la dynamique du signal et telle que le dithering est inutile) alors le SNR de quantif sur n bits est de 6.02n + 1.76 dB :
- 16bits ==> 6.02*16 + 1.76 = 98.08 dB
- 24bits ==> 6.02*24 + 1.76 = 146.24 dB
Euh... Où je veux en venir.
Même si le bruit de quantif n'est pas exactement un "bruit blanc" on a des ordres de grandeur représentatifs.
Un ampli audio, même de bonne qualité, propose un SNR entre -80 et -100 dB... En considérant 100dB pour l'ampli, le SNR totale avec une entrée :
- sur 16 bits reste sous les -96dB de SNR total,
- sur 24bits : -100dB total.
Soit un gain de 4dB de SNR sur un truc qui est déjà en dessous de -96dB ! Pour l'effet "cocktail" j'ai vraiment de sérieux doutes, même pour un bruit de quantification qui s'écarterait du modèle théorique "bruit blanc" vu les ordres de grandeurs.
Avec un ampli qui a un SNR de -80dB (pas rare avec un ampli hifi à tubes par exemple) :
- sur 16 bits : -79.9dB au total.
- sur 24bits : -80dB au total.
Autant dire aucune différence.
Après, il y a peut être quelque chose, mais franchement j'aimerai pouvoir l'entendre (parce que perso je n'entends pas de différence) et/ou que cela puisse être confirmé par un sondage en aveugle.
Danbei
1891
AFicionado·a
Membre depuis 13 ans
J'ai pas compris le rapport entre PONO et le plugin Righteous, si ce n'est qu'il répète "PONO" 500 fois dans la présentation du plugin.
Si j'ai bien compris, le plugin amplifie les basses, génère des harmoniques et fait un dither en 24 bit... Rien de nouveau et de spécifique à un format de diffusion particulier et à priori, rien qui pousserai a masteriser d'une autre manière.
Dans l'illustration vidéo, il met son plugin et dit "Ecoutez ! C'est génial, on entend plus les basses..."
numa
324
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
numa
324
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
numa
324
Posteur·euse AFfamé·e
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globule_655
1941
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Citation de Danbei :
J'ai pas compris le rapport entre PONO et le plugin Righteous, si ce n'est qu'il répète "PONO" 500 fois dans la présentation du plugin.
Si j'ai bien compris, le plugin amplifie les basses, génère des harmoniques et fait un dither en 24 bit... Rien de nouveau et de spécifique à un format de diffusion particulier et à priori, rien qui pousserai a masteriser d'une autre manière.
Dans l'illustration vidéo, il met son plugin et dit "Ecoutez ! C'est génial, on entend plus les basses..."
Le plugin fait bien plus que amplifier les basses, générer des harmoniques et appliquer un dithering. Je serai bien incapable de restituer les explications qu'il a données donc le mieux est encore de lui demander toi même.
L'intérêt par rapport au pono est que son plug limite fortement l'intérêt de surcompresser/limiter et/ou tout autre traitement basés sur des saturation dans la mesure où il rend audibles des éléments très bas niveau dans le mix. Le plug est conçu à la base de manière à mixer au travers et pas à rajouter à la fin. Sur un bon système d'écoute l'effet est assez impressionnant. Pono lui en a inspiré le concept car il offre justement une qualité de conversion bien au dessus de la moyenne.
Peace
Glob
L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....
EraTom
2282
AFicionado·a
Membre depuis 13 ans
Je rejoins l'avis de Youtou : 24 bits@192 kHz c'est de la branlette.
Utiliser une compression sans perte (FLAC) en 16bits@44.1 kHz c'est déjà largement suffisant pour améliorer la qualité audio... au-dessus... non je ne vois pas.
16bits @ 96kHz, si l'on veut être tatillon, à la limite.
Un "meilleur DAC" Sabre, bon ok c'est bien, et l'étage d'ampli casque en sortie ? :o)
Je ne trouve aucune info là-dessus
Je trouve assez amusant de voir autant de com sur la DAC et rien au sujet de la classe de l'amplificateur de sortie. Un moche classe D ?
La dynamique offerte par le CD n'est déjà par exploitée et ses 91dB de SNR largement suffisant devant les SNR systèmes d'écoutes (même de grande qualité). Que devraient changer les 8bits de plus ?
Utiliser une compression sans perte (FLAC) en 16bits@44.1 kHz c'est déjà largement suffisant pour améliorer la qualité audio... au-dessus... non je ne vois pas.
16bits @ 96kHz, si l'on veut être tatillon, à la limite.
Un "meilleur DAC" Sabre, bon ok c'est bien, et l'étage d'ampli casque en sortie ? :o)
Je ne trouve aucune info là-dessus
Je trouve assez amusant de voir autant de com sur la DAC et rien au sujet de la classe de l'amplificateur de sortie. Un moche classe D ?
Citation :
Est-ce réellement le support MP3 qui est responsable de la loudness war ? J'incriminerai plutôt les petit postes de radio ou les systèmes de diffusion qui tiennent dans la main...mais aussi et surtout en terme de dynamique pour qu'on arrête de sortir des pancakes surcompressés, surlimités et surbrillants
La dynamique offerte par le CD n'est déjà par exploitée et ses 91dB de SNR largement suffisant devant les SNR systèmes d'écoutes (même de grande qualité). Que devraient changer les 8bits de plus ?
globule_655
1941
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Citation de EraTom :
Un "meilleur DAC" Sabre, bon ok c'est bien, et l'étage d'ampli casque en sortie ? :o)
Je ne trouve aucune info là-dessus
Je trouve assez amusant de voir autant de com sur la DAC et rien au sujet de la classe de l'amplificateur de sortie. Un moche classe D ?
Je me suis posé la même question sans plus de réponse...
Mais j'ose imaginer que quand ils parlent de DAC de haute qualité cela inclut les étages de sortie et donc l'amplification... sinon ça n'aurait pas de sens. L'espoir fait vivre...
Pour ce qui est de la loudness war je ne parlais pas de mp3 mais de compression au sens dynamique (compresseur quoi
). Je ne sais pas d'où c'est parti exactement mais j'aurai tendance à incriminer les stations de radio commerciales et les juke box où chacun veut être plus fort que le disque qui est passé avant ou au moins ne pas paraître plus faible que celui d'après...Citation de EraTom :
Que devraient changer les 8bits de plus ?
Sur le papier en prenant en compte les limitations de tous les équipements de la chaîne ? Pas grand chose.
Pour mes oreilles ? Disons que je préfère très largement le 24bits @ 44,1kHz que le 16bit @ 96kHz. Je ne sais pas l'expliquer mais c'est un peu comme quand on enregistre sur bande analog : malgré le bruit de fond plus élevé qu'avec quasiment n'importe quel convertisseur, on entend beaucoup plus d'éléments bas niveau. J'ai d'ailleurs remarqué aussi que même en numérique, le bruit de fond généré par certains appareils/plugin révélait des éléments bas niveau. Le 24bit me permet de mieux apprécier cet effet.
En discutant avec Bob Olhsson sur un autre forum de sa participation au développement du plugin waves MPX, il a exprimé les mêmes observations. Ça me rassure en me disant que je ne suis pas totalement cinglé... ou du moins que je ne suis pas le seul cinglé
Si quelqu'un à l'explication, elle m'intéresse.
Je pensais à une action similaire au dithering couplée au fait qu'on est capable de discerner des sons étant d'une vingtaine de dBs inférieurs au bruit de fond (effet cocktail party en quelque sorte)...?
Peace
Glob
L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....
Polaroil
13218
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 16 ans
je suis largué 
où essayer le pono en france ?
"And in the end, the love you take is equal to the love you make"
EraTom
2282
AFicionado·a
Membre depuis 13 ans
Citation :
Ben justement, pour de l'équipement portatif ce n'est pas si évident.Mais j'ose imaginer que quand ils parlent de DAC de haute qualité cela inclut les étages de sortie et donc l'amplification...
Un ampli classe A a un rendement théorique maximal de 25% : Les 3/4 de l'énergie qu'on lui fournit part en pure perte sous forme de chaleur (et, en plus, c'est au repos qu'il consomme le plus !)
Pour l'autonomie c'est ignoble et il faut dissiper cette chaleur produite pour ne pas voir son matos griller, ce qui n'est pas trop compatible avec la compacité attendue d'un baladeur, ou même avec l'intégration sur une "puce" (i.e. dans un CI).
En classe D le rendement est de l'ordre de 98%... Avec des distorsions notables dans les hautes fréquences aux sonorités pas franchement agréables, un peu "métalliques".
Citation :
Ok alors on est bien d'accord Pour ce qui est de la loudness war je ne parlais pas de mp3 mais de compression au sens dynamique
Citation :
C'est tout le problème (en particulier dans le monde de l'audio) : Si ce que l'on observe résiste à toute explication alors il faut tenter une expérience "en double aveugle" pour s'assurer s'il y a bien quelque chose ou non.Je ne sais pas l'expliquer mais
La quantification ajoute une erreur sur le signal qui n'est pas un bruit mais une distorsion, MAIS quand la dynamique du signal dépasse les 4 bits cette erreur est assimilable à un bruit blanc uniforme. En fait, la seule chose qui doit être vérifiée est que pour chaque échantillon le signal réel peut tomber un peu n'importe où entre 2 valeurs de quantification avec la même probabilité.
Quand le pas de quantification est assez petite devant la dynamique du signal alors on montre que c'est statiquement le cas (d'où cette histoire de 4bits).
Quand la dynamique du signal est inférieure au 4 bits de poids faible alors on ajoute un bruit additif qui fait bagoter la bit de poids faibles "artificiellement" : la distorsion de la quantification est de nouveau assimilable à un bruit blanc quelque soit le signal d'entrée. C'est l'idée du dithering.
En supposant que la dithering est réalisé de façon correcte (ou que la dynamique du signal et telle que le dithering est inutile) alors le SNR de quantif sur n bits est de 6.02n + 1.76 dB :
- 16bits ==> 6.02*16 + 1.76 = 98.08 dB
- 24bits ==> 6.02*24 + 1.76 = 146.24 dB
Euh... Où je veux en venir.
Même si le bruit de quantif n'est pas exactement un "bruit blanc" on a des ordres de grandeur représentatifs.
Un ampli audio, même de bonne qualité, propose un SNR entre -80 et -100 dB... En considérant 100dB pour l'ampli, le SNR totale avec une entrée :
- sur 16 bits reste sous les -96dB de SNR total,
- sur 24bits : -100dB total.
Soit un gain de 4dB de SNR sur un truc qui est déjà en dessous de -96dB ! Pour l'effet "cocktail" j'ai vraiment de sérieux doutes, même pour un bruit de quantification qui s'écarterait du modèle théorique "bruit blanc" vu les ordres de grandeurs.
Avec un ampli qui a un SNR de -80dB (pas rare avec un ampli hifi à tubes par exemple) :
- sur 16 bits : -79.9dB au total.
- sur 24bits : -80dB au total.
Autant dire aucune différence.
Après, il y a peut être quelque chose, mais franchement j'aimerai pouvoir l'entendre (parce que perso je n'entends pas de différence) et/ou que cela puisse être confirmé par un sondage en aveugle.
[ Dernière édition du message le 23/04/2014 à 15:18:51 ]
Anonyme
65640
Surtout sur de la musique tapant quasiment tout du long à -0.3 dbfs. 
Sinon, je maintiens que les arguments en faveur de fréquences et résolutions supérieures à 16bits et 44.1 khz, dans l'état actuel de la loudness war, c'est du délire total, comme de se demander s'il vaut mieux cuisiner de la merde de chien avec des truffes ou avec du caviar.
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