Audiofanzine a 25 ans !
Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
FR
EN
Notifications
  • Refonte graphique octobre 2025
    Refonte graphique octobre 2025
    Une refonte graphique vient d'être mise en ligne. Nous espérons qu'elle vous plaira. Merci de nous signaler tout bug ou perte de fonctionnalité ici →
  • Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Pour célébrer notre quart de siècle, UVI se joint à nous et vous offre le Digital Synsations Vol.1. Pour en profiter c'est par ici 👉
  • Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Bookmarkez un article, une news ou un tuto et retrouvez-le dans votre section "Mes signets" du menu membre.
  • 6 nouveaux annuaires
    6 nouveaux annuaires
    Luthiers, Réparateurs, Cours de musique, Studios d’enregistrement, de mastering et de répétition... Suggérez l’ajout d’une entreprise, inscrivez la vôtre ou déposez un avis.
  • Alertes disponibilité et baisse de prix
    Alertes disponibilité et baisse de prix
    Ces nouvelles fonctionnalités vous permettent d'être informé·e dès qu'un produit est disponible ou que son prix a baissé.
  • Tentatives d'arnaque dans les petites annonces
    Nous faisons face depuis quelques mois à une recrudescence de tentatives d'arnaques dans les petites annonces. Suivez nos recommandations >
Techniques du Son
News
Articles
Médias
Forums
Tutoriels Tutos

Pono à l'assaut de Freinhofer

  • 53 réponses
  • 11 participants
  • 4 312 vues
  • 10 followers
Sujet de la discussion Pono à l'assaut de Freinhofer
Pour les anglophones, un article sur le nouveau format digital de diffusion de Mr Neil Young.
Cela pourrait changer beaucoup de choses

https://www.rollingstone.com/music/news/neil-young-expands-pono-digital-to-analog-music-service-20120927#ixzz27iJUh7rV
Afficher le sujet de la discussion
26
Ah ok, oui c'est bien le truc typique que permettrait d'améliorer un élargissement de la bande spectrale : Réduire l'étalement temporel, i.e. mieux restituer les transitoires.
La limite théorique (i.e. en supposant que le filtre d'antialiasing est une porte parfaite sans retard de groupe) est directement inversement proportionnelle à la largueur de bande : Si on double la bande de fréquence, le transitoire représenté peut être deux fois plus bref.

C'est aussi le gros point faible du mp3. Même avant toute l'étape de compression, une analyse spectrale et une décomposition sinus + bruit est réalise sur des trames de 26ms (c'est la norme). L'énergie d'un transitoire est étalées sur 1 granule (la moitié d'une trame), soit 13ms.
C'est bien en deçà de ce que l'on peut normalement obtenir avec du 44kHz...

Le "moyennage" des transitoire par le mp3 est franchement audible et c'est, perso, ce qui m'agace le plus (avec les bruits qui sont aussi très mal restitués).

Est-ce que ça a un réel intérêt de passer @96kHz pour avoir des transitoire encore plus court qu'à 44kHz... Je n'en ai aucune idée...
Il faudrait avoir une idée de la durée des transitoires les plus courts dans un morceau de musique ; à l'époque de l'élaboration du mp3 il a été jugé que 13ms était suffisant. Est-ce que l'on est loin de cette valeur ? J'ai en tête la valeur de 5ms mais je suis incapable de dire d'où je la sort :p

[ Dernière édition du message le 23/04/2014 à 19:20:16 ]

27
Citation de EraTom :
Citation :
Mais j'ose imaginer que quand ils parlent de DAC de haute qualité cela inclut les étages de sortie et donc l'amplification...
Ben justement, pour de l'équipement portatif ce n'est pas si évident.

Un ampli classe A a un rendement théorique maximal de 25% : Les 3/4 de l'énergie qu'on lui fournit part en pure perte sous forme de chaleur (et, en plus, c'est au repos qu'il consomme le plus !)
Pour l'autonomie c'est ignoble et il faut dissiper cette chaleur produite pour ne pas voir son matos griller, ce qui n'est pas trop compatible avec la compacité attendue d'un baladeur, ou même avec l'intégration sur une "puce" (i.e. dans un CI).

En classe D le rendement est de l'ordre de 98%... Avec des distorsions notables dans les hautes fréquences aux sonorités pas franchement agréables, un peu "métalliques".


Oui, on est tout à fait d'accord. C'est pour ça que j'ajoutais "l'espoir fait vivre" :-D

Citation de EraTom :

Après, il y a peut être quelque chose, mais franchement j'aimerai pouvoir l'entendre (parce que perso je n'entends pas de différence) et/ou que cela puisse être confirmé par un sondage en aveugle.


Honnêtement, c'est quelque chose que je n'ai pu commencer à entendre que lorsque mon monitoring s'est considérablement amélioré (sans être extraordinaire non plus). Là, avec un lavry DA11, une paire de Focal CMS65 et un contrôleur de monitoring basé sur un DACT-CT4 (de manière à pas trop flinguer la CMRR avec un mauvais équilibrage d'impédances), l'effet est assez flagrant. Je parle bien sûr de bruit (type souffle) qui intervient avant le DAC.
Ensuite, c'est quelque chose que je n'ai relevé pour la première fois qu'en travaillant sur un mix parce que cette effet me faisait faire des choses différentes. Sur un produit final, la différence sera difficile à détecter pour le Joe lambda à moins de vraiment savoir quoi écouter je pense. Cela étant dit, je trouve la différence assez flagrante en activant/désactivant le souffle sur un plug comme le waves MPX, justement, quand il est placé sur le bus de mix.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

28
Citation de Danguit :
j'ai toujours un doute en me disant que monter plus haut en Fe n'est peut-être pas complètement inutile (hors loudness war bien sûr).


Si TU entends une différence et que cette même différence te permet de bosser plus efficacement alors oui, c'est utile. Si TU n'entends pas de différence et que ça ne te permet pas de mieux travailler alors c'est une perte d'espace de stockage et de ressources de traitement.
La seule chose qui compte pour tous choix techniques de ce genre, c'est l'influence sur ton workflow.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

29
x
Hors sujet :
Intérêt de ce genre de commentaire ?

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

30
Le fait que ça réponde exactement au doute que tu exprimes dans ta phrase que j'ai citée ? Surtout sachant que d'autres peuvent se poser exactement la même question.
Par contre, ce qui n'a absolument aucun intérêt, c'est de répondre de manière impolie comme tu le fais à un commentaire qui avait pour but de t'aider à répondre à un doute que tu exprimes.


Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

31
x
Hors sujet :
Citation :
Le fait que ça réponde exactement au doute que tu exprimes dans ta phrase que j'ai citée ?
AMHA tu te fais des illusions sur ta capacité à apporter des réponses aux questions des autres. Avant de répondre il faudrait essayer de comprendre la question, et ici ce n'est manifestement pas le cas, d'où ma réponse un peu vive.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

32
Pourtant la phrase citée pose la question (pas forcément pour toi) : dois-je utiliser une fréquence d'échantillonnage plus élevée ? Si ce n'est pas ce que tu souhaitais dire, alors ta phrase est mal formulée ou bien je l'ai mal interprétée. Dans tous les cas, rien ne justifie la rudesse de tes réponses.
Il ne me semble pas t'avoir manqué de respect donc merci de faire de même à mon égard. Si ça te paraît impossible au vu de ton manque de self contrôle tu as aussi la possibilité de m'ignorer, je ne t'en porterai pas rigueur.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

33
x
Hors sujet :
Citation :
dois-je utiliser une fréquence d'échantillonnage plus élevée ?
Ce n'est pas ma question.
Je me place dans la discussion habituelle concernant l'amélioration vraie ou supposée quand on augmente Fe. J'ai constaté (et mis à disposition un fichier permettant de le vérifier) qu'il y avait une différence audible sur un signal transitoire, mais canonique et isolé, entre des échantillonnages à 44.1 et 96k.
Donc la question est plutôt : la différence peut-elle être audible dans un message musical, particulier ou quelconque ? C'est pour savoir, et il n'a pas de notion d'obligation.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

34
x
Hors sujet :
Citation de Danguit :
x
Hors sujet :
Citation :
dois-je utiliser une fréquence d'échantillonnage plus élevée ?
Ce n'est pas ma question.
Je me place dans la discussion habituelle concernant l'amélioration vraie ou supposée quand on augmente Fe. J'ai constaté (et mis à disposition un fichier permettant de le vérifier) qu'il y avait une différence audible sur un signal transitoire, mais canonique et isolé, entre des échantillonnages à 44.1 et 96k.
Donc la question est plutôt : la différence peut-elle être audible dans un message musical, particulier ou quelconque ? C'est pour savoir, et il n'a pas de notion d'obligation.


Dit comme ça effectivement je ne répondais pas à la bonne question


:boire:

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

35
Citation :
il y avait une différence audible sur un signal

En augmentant la largeur de bande on peut reproduire des transitoires plus courts ; tu le montres par la mesure et ça se démontre aussi très bien théoriquement, avec un filtre "parfait" ou non.

M'enfin c'est aussi vrai pour le transducteur qu'est notre oreille. L'étendue de la bande la plus large pour une personne est 10Hz-25kHz (cas exceptionnels). En dessous de 30 ans, la grande majorité se trouve entre 20Hz-20kHz. Au dessus de 30 ans, on est plutôt dans le 25Hz-17kHz.
De 10kHz à 20kHz on est dans le ressenti et pas dans l'écoute, c'est pour cela que les tests auditifs se limitent à la surveillance de la bande 120Hz-8kHz...

En terme de fréquences établies, avec 20kHz - 48 kHz on est dans le "ressenti extra-sensoriel". L'étude des transitoires n'est pas simple mais je ne suis pas sûr que nous notions une différence vue la largeur de bande d'une oreille "normale".


Par exemple le phénomène de masquage fréquentiel (de deux sons simultanés) est lié à la mécanique de notre oreille ; le canal cochléaire, dans la cochlée, qui agite l'organe de Corti ne peut pas physiquement et mécaniquement vibrer n'importe comment et c'est à cause de ce canal que nous avons une largeur de bande critique.
Il peut y avoir des dispersions d'un individu à un autre, mais à partir d'un certain seuil...

Le phénomène de masquage dure aussi dans le temps (au-delà des durées des transitoires mis en avant) : Après une sollicitation le canal cochléaire doit retrouver sa position de repos pour en transmettre d'autres. Tant que la position de repos n'est pas atteinte, certaines fréquences passent d'autres non.


Tout ça pour dire que ça ne sert peut-être (je penche plus vers le "sans doute") à rien de présenter des transitoires plus brefs que ceux que l'on peut obtenir @44kHz avec des convertos corrects à nos oreilles parce que la partie mécanique de notre système auditif n'est pas capable de les transmettre à l'organe de Corti.
Plutôt que de parler dans le vide, je vais essayer de trouver de la littérature sur le sujet et voir si un effet de saturation par le bas a été mis en évidence sur les durées des évènements sonores transmis par l'oreille interne.



Un ajout :
L'étalement du transitoire n'est peut-être pas dû exclusivement à la largeur de bande : les retards de groupes produisent également ce genre d'étalement.
Est-ce que le filtre @44kHz était à "phase linéaire" ? C'est au niveau de la fréquence de coupure que l'on trouve les saut de phases ; avec un échantillonnage @96kHz les éventuelles non linéarité de phase du filtre sont plus loin : Les retards de groupes sont moins présents (voir absents).

Du coup une autre question peut se poser : Est-ce l'augmentation de la largeur de la bande où l'amélioration (indirecte) de la linéarité de la phase du filtre à la fréquence de ta mesure qui entraîne des effets perceptibles ?

[ Dernière édition du message le 24/04/2014 à 19:20:49 ]

36
Je précise que j'ai passé mes signaux (enregistrés en sortie d'interface et joués à 96k) sur plusieurs systèmes (interfaces audio, casques, enceintes) et qu'à l'écoute les signatures sont différentes. La réponse des transducteurs (et amplis associés) aux transitoires n'est donc certainement pas non plus sans importance.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

37
Je trouve pas mal d'études sur la caractérisation et modélisation des transitoires mais pas grand chose sur leur perception.

Cet article semble intéressant ; je l'ai parcouru en diagonal :
https://quod.lib.umich.edu/cgi/p/pod/dod-idx/on-the-perception-of-transients-applying-psychophysical.pdf?c=icmc;idno=bbp2372.2000.236

Si j'ai bien compris, sur des transitoire de 2-5ms l'information de phase semble jouer un rôle perceptif capital, plus que le contenu spectral lui-même.

En échantillonnant à 96kHz, la coupure du filtre d'anti recouvrement (et du filtre d'interpolation en sortie analogique) est loin de la limite d'audition ; peut-être que ça permet de se prémunir d'éventuels retards de groupes gênant du filtre pour la perception des transitoire.
38
Citation :
(et du filtre d'interpolation en sortie analogique)
Ici seul celui-ci intervient à 44.1k puisqu'il s'agit de jouer un signal généré par logiciel.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

39

sinon, quelqu'un a écouté le PONO ? redface2


"And in the end, the love you take is equal to the love you make"

Mes annonces de matériel guitare

40
Bonne question :)

Moi non, mais j'ai déjà écouté du 24bits@192khz sans entendre une différence qualitative notable par rapport à du 16bits@48kHz, et je ne pense pas que le système d'écoute de PONO soit meilleur que ce que j'avais à l'époque.


x
Hors sujet :
Citation :
Ici seul celui-ci intervient à 44.1k puisqu'il s'agit de jouer un signal généré par logiciel.
Ok, je tenterais des simulations quand je trouverais un moment : Générer les burst puis les passer dans un filtre passe-bas avec différentes caractéristiques.
Le fait que la forme de l'enveloppe change aussi nettement lorsque la fréquence de la porteuse s'approche de 22kHz me fait vraiment penser à un problème de phase à l'approche de la coupure (plutôt qu'à un étalement imputable à la réduction de bande).

[ Dernière édition du message le 26/04/2014 à 14:49:13 ]

41
x
Hors sujet :
Citation :
Le fait que la forme de l'enveloppe change aussi nettement...
Il ne faut pas oublier qu'en lecture on récupère une partie des fréquences images lorsque l'on est près de Fe/2. Pour info je commence à comparer le burst à 20k@44.1k en sortie de différentes cartes son... (edit) et pour l'instant les différences ne sont pas flagrantes

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 26/04/2014 à 15:32:18 ]

42

je regrette vraiment d'avoir relancé ce thread. ce n'est qu'un concours de bits/sec sur table, aucune pertinence ni valeur ajoutée, et personne n'a vu le produit en question


"And in the end, the love you take is equal to the love you make"

Mes annonces de matériel guitare

43
Citation :
aucune pertinence
Peut-être, mais quand on écrit
Citation :
va t-on devoir racheter toute sa discothèque pour profiter de ce son
, c'est que l'on considère a priori que ce son est meilleur que ce qui existait. Et cela peut se discuter, d'où l'intérêt d'essayer de comprendre ce qui pourrait être meilleur dans ce produit. Mais il vrai que l'on part vite en HS.
Question quand même, si quelqu'un ici affirmait qu'il connaît et que c'est vraiment meilleur, quel conclusion pourrait-on en tirer ? AMHA aucune.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 26/04/2014 à 16:12:52 ]

44
Citation :
ce n'est qu'un concours de bits/sec sur table, aucune pertinence ni valeur ajoutée
Sérieusement ? Dommage que tu ne lises pas les échanges alors.
Pour ma part j'ai déjà l'expérience d'écoute en 24bits@192kHz (ce que propose PONO) sur des systèmes de diffusion de monitoring en studio et labo (ce que ne permet pas PONO) : Je n'ai pas été frappé par l'amélioration de l'impression sonore.

Plutôt que de faire confiance aux annonces marketings nous essayons de trouver une raison rationnelle à l'amélioration supposée :
- Le passage de 16bits à 24bits :
==> n'apporte rien.
- Le passage de 44kHz à 192kHz :
==> n'apporte rien de flagrant pour les signaux stationnaires,
==> peut apporter quelque chose sur les transitoires (ce dont nous discutons).


Sinon, plutôt que d'ouvrir le topic dans "Techniques du Son" vaudrait-il mieux l'ouvrir dans "Instruments et matériels audio / Autres Matériels Audio / Hi-FI"... A quoi tu t'attends ici ?
45

je n'ai pas ouvert ce topic. n'étant pas ingénieur du son, je ne comprends pas ce que sont les transitoires. je ne m'attendais à rien, sauf à un peu plus de vulgarisation éventuellement.


"And in the end, the love you take is equal to the love you make"

Mes annonces de matériel guitare

46
Tu n'as pas ouvert ce topic mais libre à toi d'en ouvrir un où tu poses le bon niveau de question pour obtenir les réponses que tu souhaites.

Citation :
je ne m'attendais à rien

Et ben alors pourquoi t'es déçu ? Tu as une façon assez trollesque d'intervenir et tu ne sembles même pas t'embarrasser du minimum de courtoisie d'un échange normal entre plusieurs personnes ; tu peux aussi demander une vulgarisation en restant agréable.

[ Dernière édition du message le 27/04/2014 à 16:56:52 ]

47
x
Hors sujet :
J'ai mis quelque nouveaux relevés ici : https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.537878,cartes-son-et-repliement,post.7860301.html

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

48

Citation :

- Le passage de 44kHz à 192kHz :

 La fréquence de 192 khz est réfutée par pas mal de monde, et du beau monde comme Dan Lavry, qui d'ailleurs ne propose aucune fréquence supérieure sur ses convertos qui pourtant ne coutent pas un bras mais bien plus.

 

Citation :

n'étant pas ingénieur du son, je ne comprends pas ce que sont les transitoires. je ne m'attendais à rien, sauf à un peu plus de vulgarisation éventuellement.

 Tu gagnerais dans ce cas à te renseigner, les transitoires n'étant pas un truc abscong d'ingé son, mais quelque chose qui touche absolument tous les musiciens quelqu'ils soient.

49

->Eratom (posteur affolé) : je vais effectivement aller me renseigner ailleurs. mon passage sur ce thread sera lui aussi transitoire..

et non, je ne prends plus de leçons de courtoisie sur les forums depuis assez longtemps. rien de personnel


"And in the end, the love you take is equal to the love you make"

Mes annonces de matériel guitare

50
x
Hors sujet :
Citation :
et non, je ne prends plus de leçons de courtoisie sur les forums depuis assez longtemps. rien de personnel
T'as raison, il vaut mieux se comporter comme un gros con et instiller la mauvaise humeur... Merci d'avoir contribué à rendre ce thread intéressant ; repasse quand tu veux !

[ Dernière édition du message le 28/04/2014 à 17:45:39 ]