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pierre.beugniez

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 13 ans

Sujet de la discussion Posté le 07/03/2013 à 01:06:46

Bonjour, je produit des musiques depuis bientot 2 ans, et je commence a m'interesser a tout ce qui est mixage, pré-mastering et mastering.. Je sais qu'il n'y a pas de recette miracle, mais j'aimerai savoir quelques astuces ou choses a ne pas faire lors de la creation du titre pour m'aider a avancer. Car peut etre que je fais tous les jours une erreur grave et que je ne m'en rend pas compte.

Merci de vos commentaire, en esperant de bonnes aides.

Pierre

rroland

27337

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

2 Posté le 07/03/2013 à 09:29:35

Une erreur courante est de vouloir que le mix sonne aussi fort qu'un CD. Or un CD est masterisé, et les niveaux ne sont absolument pas comparable.
L'autre est de surdoser les effets.
Ce sont les erreurs que mes élèves commettent le plus souvent.
Une autre erreur vient en amont : moduler trop haut lors de l'enregistrement, et frôler la "zone rouge" alors qu'une 24 bit on peut laisser une grande réserve sans perte de qualité.

Rroland www.studiolair.be

pouicpouic13

273

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 12 ans

3 Posté le 07/03/2013 à 12:26:26

Citation de rroland :

Une autre erreur vient en amont : moduler trop haut lors de l'enregistrement, et frôler la "zone rouge" alors qu'une 24 bit on peut laisser une grande réserve sans perte de qualité.

Si la zone rouge n'est jamais atteinte, et si les préamplis ont suffisemment de ressource pour gérer de tels pics de niveau (cretes seulement on ne parle pas de niveau moyen), en quoi cela consiste en une erreur ? La prise de risque de clipper ?

Secundo, le raisonnement (purement numérique) consistant à dire qu'en 24 bits il ya une "grande réserve" sans perte de qualité est faux:
Ce qui est vrai c'est que l'aspect numérique du 24 bits (144 dB théoriques) laisse une telle réserve théoriquement sans perte de qualité que ce qui (re)devient le facteur limitant est le bruit de fond analogique des etages d'entrée (ou de sortie) des appareils numérique (ou de leurs convertisseurs) utilisés
Exactement comme au bon vieux temps de l'analogique de qualité.

Et là la recommendation c'est quand même et toujours de ne pas trop sous moduler (en tout cas pas sans connaitre les limites néfaste d'une telle pratique) à l'enregistrement pour éviter que sur l'enregistrement on retrouve trop le bruit de fond (analogique) des appareils et circuits analogiques traversés avant conversion.
Il ya un optimum qui dépend justement de ces circuits et de rien d'autre. Merci le 24 bits, en gros ça sert à faire oublier le bruit de quantification en le sortant de l'equation.
Bref, le 24 bits offre de la souplesse sur le papier mais en pratique pas plus que le plus mauvais circuit analogique (ou convertisseur) de la chaine audio concernée n'en autorise.

Il ya une plage de modulation optimum qui est deconnectée de l'aspect 24 bits c'est à dire qui ne dépend quasiment QUE de l'aspect analogique des micros, preamplis et convertisseurs traversés dans la chaine et qui seront donc les seuls facteurs limitant (à la prise pour ce qui concerne le présent post, mais aussi en monitoring/diffusion dans un cadre plus général)

Pour que le nombre de bits devienne un facteur limitant (en fait que le bruit de quantification soit significatif dans le S/B total) il faut effectivement moduler très bas....Mais les dégats d'ordre analogiques sur le S/B interviennent bien avant.

L'erreur consisterait à les oublier...

Anonyme

65640

4 Posté le 07/03/2013 à 12:36:01

Tu enfonces des portes ouvertes.

Les risques sonores de taper trop haut sont bien audibles et auront bien plus de risques d'etre présents que ceux liés à un volume d’enregistrement trop bas.

Citation :

Si la zone rouge n'est jamais atteinte

Selon les sources sonores, il peut se révéler impossible en pratique de flirter avec la zone rouge sans la dépasser. Le mieux est donc de l'éviter.

pouicpouic13

273

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 12 ans

5 Posté le 07/03/2013 à 13:08:10

Les évidences et les portes ouvertes ne le sont pas pour tout le monde, tout le temps.
Pour des spécialistes comme toi je ne me fais aucun soucis.

Je me suis quand même interessé en pratique à savoir à partir de quel niveau de modulation en dessous du sacro saint "zero dBFS" une tranche de ma console numérique commençait à voir ses performances se dégrader (par "remontée" du bruit de fond):

Verdict sans appel: Sur un sinus, en dessous de -9 dBFS niveau crete la perte de qualité est sensible et mesurable (et corréllée à la baisse de niveau si je poursuis)
Ce qui nous donne donc -12 dBFS pour le niveau moyen puisqu'un sinus a un FC de 3 dB.

Alors je ne suis surement pas en train de dire qu'il faut moduler les RMS à 12 dB sous le "zero dBFS" car selon le facteur de crete du signal ce serait une catastrophe (imprévisible de surcroi comme tu l'as si bien rappelé).

Je suis simplement en train de dire que ça:

Citation de youtou :

Les risques sonores de taper trop haut sont bien audibles et auront bien plus de risques d'etre présents que ceux liés à un volume d’enregistrement trop bas

c'est loin d'être garanti

Ce qui est vrai c'est que le clipping numérique est une catastrophe sonore
et que le risque de clipping numérique OBLIGE à moduler avec une marge de sécurité.
Ce qui est faux c'est de dire que dans cette marge de sécurité le niveau de modulation n'a aucune influence audible sur la qualité globale de la prise et que donc on peut sous moduler sans s'en soucier.

En clair ma console numérique ayant des tranches qui se dégradent en S/B dès -12 dBFS (de niveau RMS) et bien tout ce que je fais dès lors n'est qu'un compromis:

Souffle contre gestion du risque de clipping numérique désatreux.

Et crois moi (ou non) mes gains sont callés tels que mes témoins peak de preamp de mes tranches flashent très sporadiqueement sur certains micros des drums lors de mes prises (il flashent intelligememnt 3dB sous le clip réel) et jamais je n'ai eu de clip numérique sur mes pistes.
C'est ce que j'appelle flirter avec la zone rouge sans conséquence néfaste.

On peut comme tu dis décréter qu'il vaut mieux éviter carrément le flirt en question, mais alors je rappelle simplement que c'est au prix (probablement, car ça ne dépend que du matos utilisé) d'une légère dégradation du S/B.

On a affaire à un compromis et non à une vérité à un seul sens.

Anonyme

6 Posté le 07/03/2013 à 13:50:03

Citation :

En clair ma console numérique ayant des tranches qui se dégradent en S/B dès -12 dBFS

Soit cette console a un sacré problème de fonctionnement ou alors l'étalonnage des niveaux de travail de toute la chaine audio est à la rue puisque le matériel analogique pro est prévu pour fournir +4 dBu nominal correspondant à -18 dBfs à -16 dBfs après conversion ...

[ Dernière édition du message le 07/03/2013 à 13:56:22 ]

rroland

27337

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

7 Posté le 07/03/2013 à 14:12:50

De fait...faut changer de console !
En général on conseille de moduler à environ -14 dBFS (pas RMS, qui mesure le niveau moyen). En broadcast, on préconise - 18 dBFS. Ce n'est pas une mesure "intégriste" mais une sage précaution.
En en 24 bit, moduler à - 12 dBFS laisse encore une sacrée marge... sans perte de qualité.
Jouer avec le 0dBFS est casse gueule : il suffit que le batteur s'énerve un peu et la prise est cramée...

Rroland www.studiolair.be

pouicpouic13

273

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 12 ans

8 Posté le 07/03/2013 à 15:12:10

Citation de Phil29 :

Citation :

En clair ma console numérique ayant des tranches qui se dégradent en S/B dès -12 dBFS

Soit cette console a un sacré problème de fonctionnement ou alors l'étalonnage des niveaux de travail de toute la chaine audio est à la rue puisque le matériel analogique pro est prévu pour fournir +4 dBu nominal correspondant à -18 dBfs à -16 dBfs après conversion ... 

La norme c'est +4 dBu nominal sur le niveau moyen (RMS).
Sur ma console +4 dBu correspond à -20 dBFS après conversion. Donc en pratique les tranches/convertisseurs admettent au maxi +24 dBu avant de saturer.
Son etallonnage est irreprochable. Elle fonctionne parfaitement.

La vérité qui ressort des mesures est juste qu'en dessous de +12 dBu (donc -12 dBFS après conversion) de niveau moyen (RMS) les tranches commencent à voir leur S/B se dégrader. Test effectué sur des sinus donc de niveau crete 3 dB supérieur.

Et au niveau nominal RMS "normalisé" de +4 dBu (-20 dBFS donc), la dégradation de S/B est déjà en route et installée. On est en plein dans la zone linéaire de compromis ou chaque dB de sous modulation entraine alors grosso modo son petit dB de S/B perdu....
Car le bruit de fond des preamp et convertos ne bouge pas lui....

Conclusion: Je fais avec en utilisant une marge de sécurité sous zero dBFS optimisée: Pas inutilement grande.

pouicpouic13

273

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 12 ans

9 Posté le 07/03/2013 à 18:17:26

Citation de rroland :

En en 24 bit, moduler à - 12 dBFS laisse encore une sacrée marge... sans perte de qualité.

Les idées reçues ont la vie dure !!!!
La perte de qualité par sous modulation d'un etage d'entrée (preamp+ADC) n'a quasiment rien à voir avec le nombre de bits dès lors qu'on utilise des résolutions au dela de 20 bits (120 dB de S/B théorique) à fortiori pour 24 bits (144 dB théoriques)
Encore une fois, c'est les circuits analogiques traversés AVANT conversion qui fixeront le S/B se retrouvant couché sur l'enregistrement.
La qualité de la prise ne dépendra donc que d'eux.
C'est précisemment l'interet d'avoir adopté une haute résolution 24 bits:
Reléguer le bruit de quantification numérique au dernier rang (-144 dB) des facteurs limitant ou influant la qualité du son enregistré et le S/B en particulier. On a éliminé un facteur de bruit constituant du S/B. Mais seulement un seul.
En aucun cas ça n'élimine de la chaine audio les limitations des circuits analogiques et leur bruit de fond.
Corrolaire: Un préampli pourri soufflant comme un ventilateur suivi d'un ADC génialissime de 256 bits chromés platinum à horloge atomique donnera un enregistrement pourri soufflant comme un ventilateur mais dépourvu du moindre bruit de quantification et de dither..

Super !! :bravo:

La HD ne permet pas d'éliminer tous les problèmes.

nuin373

556

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

10 Posté le 07/03/2013 à 18:57:42

Quand je pense que je lis les posts de Rroland (et d'autres, dont Youtou, Docks, Jan, etc), avec le plus grand intérêt, depuis fort longtemps,

qu'en plus je m'en suis servi pour ma pratique,

et que depuis que je module à env -14 dBFS pour mes enregistrements live je me sens nettement mieux (et mes enregistrements aussi),

me serais-je mis le doigt dans l'oeil, ou dans l'oreille ?

Laptop i7, Sonar X2 Producer, UA101 (2), Quadmic, Solo6 Be, set micros

Anonyme

65640

11 Posté le 07/03/2013 à 19:31:21

Bah nan, pourquoi ?

La règle de moduler à environ -14 dbfs reste totalement valable. Elle est ultra simple à respecter, et permet de faire une prise de son très correcte sans se prendre la tete en évitant totalement de taper dans le rouge dans la partie analo du preampli, chose qui quoiqu'on en dise reste le pire truc à faire à la prise de son : ça donne un son dur (ben oui, la distorsion c'est pas beau), désagréable, pas facile à mixer.

Rien ne t'empeche ensuite de comprendre le pourquoi du comment, et de nuancer ça*, mais vraiment le coup de l'enregistrement à -14dbfs est une excellente règle de travail.

* A titre très personnel, sur du chant je travaille souvent avec un preampli Manley, poussé dans ses retranchements : clairement je vais chercher un léger drive, et je suis donc au delà des -14dbfs.

Parfois je fais des prises avec le preampli Telefunken V76 d'un ami (probablement le preampli haut de gamme le plus coloré qui ait été fabriqué), là je tape dans le rouge et pas qu'un peu, à tel point qu'en aval du V76, j'insère un limiteur pour éviter de dépasser les 0dbfs et foirer la prise.

PS : sinon là on parle de choses dites et redites, et qu'on peut retrouver sur le thread portant sur le 24 bits.

[ Dernière édition du message le 07/03/2013 à 19:32:23 ]

Anonyme

10074

12 Posté le 07/03/2013 à 19:35:45

nuin373->je sait pas ce que t'as en tête de mes écrits, mais je suis plutôt d'accord avec pouicpouic13.

La différence c'est que j'ai jamais donné de valeur de seuil de dégradation, simplement parce que je me suis pas amusé à le mesurer.

Mais j'ai bien écrit à plusieurs reprises que les -18 ou -14 ou peu importe (la valeur d'alignement fixée par le converto et correspondant au +4dBu analo) c'est bien un niveau RMS et pas crête, et que la seule limite exprimée en dBfs c'est 0dBfs crête.

Après, la marge est de rigueur, à adapter à la source, mais c'est une marge de sécurité, rien de plus.

Et pour Jan, me souvient pas avoir lu autre chose de sa part.

[ Dernière édition du message le 07/03/2013 à 19:37:19 ]

Anonyme

10074

13 Posté le 07/03/2013 à 19:56:05

sinon, pour revenir au sujet parce que sinon on va encore passer 15 pages sur un truc déjà traité 150 fois.

Pour moi dans les erreurs à ne pas faire je dirait en numéro 1, ne surtout pas négliger une étape en se disant qu'on rattrapera à la suivante, c'est à dire ne pas compter sur le mixage pour rattraper une mauvaise prise, des arrangements mal fait, de mauvais choix de sample et/ou instruments etc...

De même, ne pas compter sur le mastering pour rattraper le mix, il faut veiller à avoir le meilleur résultat possible pour chaque étape du processus de création d'un morceau, je pense que c'est ça la plus grosse difficulté pour nous, les amateurs.

nuin373

556

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

14 Posté le 08/03/2013 à 00:08:59

@docks :

Effectivement le sujet a beaucoup été traité (il suffit de faire une recherche de topic, avec "-14 dBFS" dans le titre).

Et dans l'un des topics nous avions eu un long échange à ce sujet (dont je te remercie encore, car cela m'avait beaucoup éclairé / alignement, etc).

En fait, je voulais juste indiquer en termes simples (et certainement inappropriés) que l'application de la "règle des -14 dBFS" (aussi imparfaite soit-elle, et en comprenant du mieux possible comment il faut l'interpréter - grâce entre autres à tes explications) m'avait réussi.

Je pense que pour les débutants et/ou les non-spécialistes c'est un bon point de départ (alors que j'avais auparavant tendance - souvenir de l'analogique - à moduler le plus fort possible).

Cela dit, je ne suis plus tout-à-fait un débutant, mais pas pour autant un spécialiste...

Laptop i7, Sonar X2 Producer, UA101 (2), Quadmic, Solo6 Be, set micros

[ Dernière édition du message le 08/03/2013 à 00:12:16 ]

Hohman

4086

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

15 Posté le 08/03/2013 à 04:11:05

Et les mecs vous avez sans doute tous plus de compétences que moi mais je vois pas trop le rapport entre une prise de son et les erreurs de mixage à ne pas faire. Et franchement il n'y a pas de chiffres clé pour le matériel analo ou numérique, chaque matos et différent, même le signale numérique en entrée et en sortie est différent d'une carte son à l'autre... Soit on fait avec des mesures pour connaitre le matériel ou alors on a l'oreille, si vous gardez une marge théorique c'est que vous faites du son théorique et généralement à défaut d'oreille vos préamp/daw vous signal visuellement ou préamp (gold channel, etc...)limite quand il y a un problème... Les conseils à confirmer que je peux donner pour un mix sont: si besoin ajouter un expandeur/gate, garder un maximum de dynamique en compressant au minimum et en évitant les limiteurs, égaliser en commençant par diminuer les fréquences plutôt que de les augmenter, travailler un maximum la spatialisation sans utiliser de reverb, reprendre les niveaux couramment pour garder une bonne marge sur le master. Terminer par la/les reverbe(s). Voilà pour ma recette...

@rroland

Citation :

Une erreur courante est de vouloir que le mix sonne aussi fort qu'un CD. Or un CD est masterisé, et les niveaux ne sont absolument pas comparable.
L'autre est de surdoser les effets.

Est ce que tu peux développer des cas de surdosage d'effets, des exemples de répercutions sur un morceau, qu'est ce que ça fait de surdoser quoi?

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

[ Dernière édition du message le 08/03/2013 à 05:37:43 ]

rroland

27337

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 21 ans

16 Posté le 08/03/2013 à 08:54:22

Les amateurs ont souvent tendance (pas toujours, heureusement) à doser exagérément la reverb, par exemple. Et comme il s’agit (en général) de reverb assez bas de gamme, "on entend bien l'effet". Et quand on va masteriser, le niveau subjectif de la reverb va monter, à cause de la compression. Du coup, cela sera vraiment indigeste.

Rroland www.studiolair.be

nuin373

556

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

17 Posté le 08/03/2013 à 09:21:46

De même pour les autres effets (Equalizer, Compresseur, Limiter, etc) ; sauf résultat particulier recherché et volontaire, "less is more" (le moins est le mieux).

Il y a pléthore d'effets disponibles dans les DAW actuelles (+ les plugs free), et la tentation est grande d'en mettre à toutes les sauces, sur toutes les pistes, et à forte dose.

Cet excès (/ nombre d'effets, et réglage de leurs paramètres) peut être favorisé par la qualité moyenne des écoutes utilisées (on en entend mal le résultat), et par l'inexpérience (difficulté à entendre l'effet).

Du coup, on aboutit à des réglages d'Eq drastiques, des taux de compression / limitation (GR) colossaux, etc, que pour le coup on entend (trop) bien.

Il faut avoir des écoutes correctes (si possible) et/ou un bon casque, et s'entraîner à entendre l'effet des effets (par exemple - 1,5 dB sur telle fréquence, - 2 dB de bus compression, et aussi par de fréquentes comparaisons avec et sans).

Si on n'entend rien, il faut se poser des questions (s'entraîner encore, améliorer son système).

Une autre chose, en relation avec cette question des niveaux d'enregistrement : il faut faire attention à éviter la saturation, qui peut se produire lorsqu'on mixe (additionne) plusieurs pistes (surtout bien entendu quand celles-ci ont de forts niveaux), ou lorsqu'on utilise certains effets avec des corrections drastiques, même lorsqu'on ne l'entend pas.

Le rack d'effets de Sonar (le Prochannel), par exemple, comporte à chaque étage un indicateur de saturation, et il arrive assez souvent d'avoir une indication de saturation alors même qu'on ne la perçoit pas (en tous cas à volume raisonnable).

Enfin, il est inutile (voire déconseillé) que le mix résultant tape le plus fort possible, surtout s'il doit être masterisé après.

Il faut avant tout qu'il sonne bien.

Laptop i7, Sonar X2 Producer, UA101 (2), Quadmic, Solo6 Be, set micros

[ Dernière édition du message le 08/03/2013 à 09:36:20 ]

brooklynmusic

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 12 ans

18 Posté le 09/03/2013 à 03:52:27

Bonjour
L erreur a ne pas faire c est de s interdire des choses dans le mix.
Un mixage c est d abord la vision, le concept .
Quand on sait ou on va , on s en donne les moyens ...
Peace

rumaye

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 16 ans

19 Posté le 05/11/2013 à 23:15:27

l'erreur a ne pas faire c'est vouloir mixer avec du matos correct dans un environnement pas adapté;

c'est ce que j'ai toujours fait et c'est inutile

bye

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aide demandée Choses a ne pas faire lors d'un mix ?