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Muse / Ghinzu : pourquoi ca sonne ?

  • 22 réponses
  • 9 participants
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  • 10 followers
Sujet de la discussion Muse / Ghinzu : pourquoi ca sonne ?
Allez hop, un petit sujet bien subjectif.

En ce moment je tourne en boucle le dernier album de Ghinzu (je connais pas le premier, je crois que je vais le commander) et j'y trouve certaines ressemblances avec Muse.

Ma question n'est pas de savoir qui s'inspire de qui, je m'en tape, les 2 sonnent et me plaisent... a un tel point que je tente de m'en inspirer pour mes dernieres compos.

Rock assez melodique, compositions pas franchement habituelles dans le rock (par opposition a du Franz Ferdinand, du Green Day ou autre truc rock/facile). Il y a un truc dans leur maniere de composer ou d'orchestrer leur musique qui me plait, sans que j'arrive a mettre exactement le doigt dessus.
Peut-etre une once de classique, quelques tensions pas habituelles en rock... beaucoup de recherche sur le son et sur les voix sans aucun doute...

J'ecoute et j'etudie... je sens que ca va m'aider a composer :oops:

Et vous, z'en pensez quoi ?
Heu... non rien...
2
Je vois que ca passionne les foules :mdr:
Heu... non rien...
3
On attend tes conclusions :clin:
www.le-musicien.com - forum - blogs - partitions -- pour les musiciens classiques
4
Oui c est clair, surtout que ca sonne pas du tout comme du Muse :non:
5
Explorer: c'est ton avis :clin:

Mon avis, comme celui de quelques potes, c'est que certains morceaux du dernier album de Ghinzu rappellent vraiment le dernier album de Muse (styles, ambiances, sonorites, harmonie - de certains morceaux seulement, on est bien d'accord), ce qui n'est pas pour me deplaire.

Maintenant, peu importe la ressemblance. Pour l'exercice, tu peux faire abstraction de ce fait quelque peu subjectif, et me donner ton analyse des "trucs de compositions typiques" de ces 2 groupes :8)
Heu... non rien...
6
on a fait un petite reprise de ghinzu sur mon myspace


sinon le 1er album de ghinzu electronic jacuzzy est sorti en 99 la meme année que Showbizz de muse, donc je pense que leurs influences sont similaires et que personnes n a pompé sur l autre...

Sin, Degradation, Vice, Insanity...

www.facebook.com/TheDefibrillators

7
Au niveau de l'harmonie c'est une choses, mais je pense pas que se soit non plus une progression harmonique bien complexe avec une foule d'extension(d'accord).

D'ailleur une belle progression harmonique ne fait pas tous mais c'est déjà un bon point de départ.

Là où le titre prend aussi une bonne tournure c'est sur l'ochestration :

Par exemple sur un basse/Batterie/guitares/keys(piano et autres son synthé et sampler/expander divers) et chant.

Il y a un multitude de possibilité que l'on va exploité dans l'arrangement.

Et le choix des son/sonorité de chacun va être déterminant.

Car c'est instrument permettent pour chacun diverse sonorité a eux seul et là c'est comme les couleurs il faut faire le bon choix.

Et il faut trouvé le bon mélange pour donner vie a la compo.

Après je connais pas super bien ces groupe mais toujours est-il qu'il y a dans un premier temps un travail sur la compo donc harmonie + mélodie, car si déjà là sa sonne pas bien avec la melodie tu pars sur de mauvaise base.
Une fois que là c'est bon.

Ensuite faut mettre ça en couleur, donc là il y a une recherche par raport a la compo pour la mettre en couleur donc arrangement et ochestration(donc le choix des sonorité/réglage son des instrument).

Après ils font aussi de bonne préprod pour aboutir leur compo car il y a ce qu'ils font pour la scène et y a ce qui font pour le Studio.

Je sais pas si je te suis d'une grande aide, mais voilà les ingrédient ensuite c'est le travail et l'entrainement qui font progresser.

PS: Après tous ça il y a aussi des bonne prises de son avec du bon matos et iun ingé pour bien capturer ces son et bien les mixé etc....
Mais bon déjà un bon morceau bie composer et arrangé ochestré.
"le son est personnel, il caractérise l'identité du musicien, et non l'instrument !" A. Daniélou
8
je me pose les mêmes questions qu'arno, car en train de jouer du muse en ce moment :

il y a des sonorités bien travaillées certes, mais pourtant classiques pour du rock
il y a des grilles harmoniques pas franchement extravagantes (uniquements des accords de base)
il n'y a pas de fantaisie rythmique (bcp de choses se jouent en double croches régulières)

et pourtant ça marche très très bien !

mes 3 meilleurs exemples :
- plug-in baby : basse simplistes sur 3 accords (F#m/G/D) et mélodie très simple et très bien vue !
- hysteria : basse en boucle (rapide, mais pas complexe), grille en 4 accords (Am,Em,Dm,Am je crois)
- muscle museum : basse simpliste sur 4 accords et rythmique simple harmoniquement.

seule fantaisie remarquable : le riff de plug-in baby tourne sur 6 mesures (là où on attendrait 4 ou 8)... mais ça n'en fait pas une formule magique pour autant.

solution : l'art de la composition simple et efficace semble très bien maitrisé par Muse !

c'est plutôt un bon modèle de composition : faire quelque chose de très efficace en trio en misant sur la composition et la complémentarité des éléments (ex : la basse a toujours un vrai rôle plutôt que d'être un renfort).

et ça en dehors de tout travail d'arrangement (seulement 2 instruments mélodiques + batterie) et production (ça sonne aussi très bien en répét à l'arrache, donc ce n'est pas lié à un ingé son magique).


sinon, pour répondre un peu plus à la question, oui je pense que le background classique de bellamy est pour bcp dans sa façon de composer, qui n'est pas du tout classique pour du rock.
(d'ailleurs wikipedia recence des similitudes entre certaines oeuvres classiques et certains titres de muse).
9
Ma remarque sur l'ingé et le reste est surtout pour expliqué que une fois qu'ils ont le son il est également bien repris (captation).
De part la question de base il est de bon ton de parlé de la chaine entière

Et si tu as vu une vidéos de répète, je pense que tu as surtout visionné une préprod de titre qu'il connaisse bien, donc tous est relatif pour dire répète a l'arrache.

Biréli Lagrène fais des truc a l'arrache avant la prise et c'est génial quand c'est bien capté et que ceux qui le connaisse apprécie sa virtuosité.

Des similitude du classique se retrouve partout et sa va vite sur des accord en triade, mais n'oublions pas qu'il y a un vrai travail sur leur titre.

Se qui n'empêche pas d'apprecié un bon concert bien brut.

Par contre oui la basse est parfois cantonné a un rôle simple alors qu'une voix basse (harmonie) offre de bonne possibilité mélodique tous en gardant sont rôle de pilier tant harmonique que rythmique et mélodique.

Par contre je suis aussi d'accord que par exemple avec des gratte il arrive a donné une bonne articulation, intonation ponctuation a leur titre j'en doute pas.

Après certain groupe de rock même si il y a sur tout des gratte/basse/batterie lors d'un album ils font des chose plus aboutie.
Voir pour l'album ajout de partie de clavier(sous clavier/keys, j'entend diverse chose comme des cordes, des nappe simple).

se qui permet de donner une bonne gueule au titres il joue avec les plan sonore/texture et qu'ont le veuille ou nom mais d'un coup si bien arrangé bien entendu sa prend un autre dimenssion.

Du moins comparer a un simple guitare/basse/batterie très basique c'est différent.

Une musique raconte un histoire comme le faire un livre ou l'auteur mets en place divers plan et joue avec la pontuation etc...Mais l'intonation nous discretement proposé pour nous en laissé le choix.

La musique c'est presque pareil sauf que on met l'intonation/articulation.

On doit transporter l'auditeur dans l'univers du titre.

Imaginons un livre qui raconte une histoire sans nous donner de décors, sans ponctuation etc....., et bien même si l'histoire est bien elle va pas nous donner envie.

Pour le Classique beaucoup de chose parte de là donc sa apporte plein chose, quand on prend des cours d'écriture sauf spécialisation, on commence par le classique et je trouve que l'on y apprend pleinde bonne chose.

Et oui inutile d'avoir une musique complexe.

Arno_ : écoute aussi du Classique Jazz etc.... pas besoin de resté bloqué sur le rock pour composé, il faut s'ouvrir au autre truc, si tu peux essaye d'étudié des partition complète (le groupe entier) pour comprendre après le reste viendra a force.
Les cours d'écriture aussi sans parler de faire des étude poussé mais moi sa m'avais aidé bien que maintenant je n'enfasse plus vraiment mais bon faut explorer.
"le son est personnel, il caractérise l'identité du musicien, et non l'instrument !" A. Daniélou

[ Dernière édition du message le 01/09/2009 à 18:11:04 ]

10
Citation :
on a fait un petite reprise de ghinzu sur mon myspace
Je la trouve vraiment chouette votre reprise, c'est probablement ma chanson préféree de Ghinzu, les 3 albums confondus.
11
Pour Muse, je pense que les progressions harmoniques sont pour beaucoup, même si à première vue elles n'ont rien d'extraordinaires, en réalité elles sont écrites et pensées avec beaucoup de subtilité dans le choix des renversements (chants de basse, mouvement des différentes voix)... et en effet il y a une approche très classique dans l'écriture... Ceci dit, si on ouvre un conducteur de musique symphonique par exemple, faut pas s'attendre à des extensions de fous : les harmonies sont simples, peu d'extensions, quelques emprunts, mais le tout pensé, amené, préparé... Un autre élément typique chez Muse, c'est aussi l'interprétation : les nuances, l'énergie, le "lyrisme" aussi bien dans le chant que dans le jeu de guitare, ou que dans le jeu de la basse (souvent saturée et très en avant) ou que dans la batterie.... Enfin, reste le son, principalement, le tissage serré entre les guitares et les synthé, l'arpegiatior omniprésent (très JS Bach)... là c'est plus une signature. Avec ce genre d'approche du son, on sonne assez vite comme du Mus (éventuellement mauvais, d'ailleurs)....
12
merci maagbuf

Sin, Degradation, Vice, Insanity...

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13
Citation de loickos :
répète a l'arrache
je parlais de moi-même, pas du groupe muse !
c'était pour illustrer la "simplicité" de leur musique.

c'est vrai que le coté "lyrique" donne tout de suite un ton particulier.
14
Oui le rendu peut être bien, mais Muse a quand même de grand arrangement qui ne s'arre^te pas au guitare/basse/batterie

De plus il ont beacoup d'album a leur actif et sans compter ceux que l'on a pas connaissance (avant leur "popularité)

Bon là je parle des albums par de la scène.

L'arrangement apporte vraiment beaucoup de chose, par exemple une transcription pour piano de leur titre sonnera bien, mais il faut reconnaître enfin de point de vue bien entendu, une composition qui plante vraiment le decor l'ambiance etc... c'est un truc que j'affectionne vraiment.

Mais j'apprecie aussi les choses plus brute d'un concert.

Mais les beaux arrangement bien fait c'est appreciable en fermant les yeux on est transporter dans la chanson.

Tiens d'ailleur je suis en train de ré-écouté Black Holes and Revelations (de Muse).

Chaque instrument est bien exploité et les sonorité aussi.

Y a vraiment des plan sonore de vrai texture, bon Deezer ne permet pas d'en apprecier pleinement mais bon(Le MP3 et c'est ravage).

"le son est personnel, il caractérise l'identité du musicien, et non l'instrument !" A. Daniélou
15
Putain le vieux déterrage de post !! Je passais par hasard ici (j'étais pas venu depuis un moment).

La qualité des réponses fait vraiment plaisir a lire. Alors, pour repondre a certains:

@stoofy_stoof: "The Dragster Wave" est MA chanson preferee de Ghinzu. Difficile d'exprimer ce qu'elle va chercher comme emotions chez moi, mais ca part de loin. Elle fait partie de mon pantheon, de mon top 5. J'ai trouvé votre interpretation très bonne, compte tenu que je n'allais pas etre un public facile . Juste quelques critiques plus ou moins objective (il en faut bien):
- l'accent français sur le chant, un poil dommage
- le son du piano sur la partie solo du milieu
- petits problèmes de placement rythmique de la guitare solo sur la reprise après le pont piano du milieu
Mais l'ensemble m'a quand même donné beaucoup de plaisir a écouter !

Le dernier album de Ghinzu est également vraiment tres bon, ils évoluent juste suffisament pour ne pas lasser et juste ce qu'il faut pour qu'on continue a reconnaitre leur touche.

@Tonka: Je partage ton analyse très fine de ce qui fait le son typique de Muse.

Vous avez entendu un des dernières Muse ? United States of Eurasia.

Je pense qu'au delà de l'hommage évident a Queen (et donc inutile de dire qu'ils ont pompé tant il est évident que c'est précédemment l'effet voulu), on retrouve tout le génie de Muse: sonorités classiques, gros rock (ligne de basse énorme et batterie + son) et ce je ne sais quoi d'oriental qui me transporte également.

Allez je fini avec un peu de pub et parce que j'aime bien savoir ce qu'on en pense, mon projet electro-rock (OpenWide), avec une reprise de Noir Désir (Sweet Mary): http://www.myspace.com/openwideworld
Heu... non rien...
16
salut arno,

merci pour tes commentaires tres instructifs, c est tres instructif..

je partage ton avis sur Ghinzu, leur dernier album, ainsi que le dernier Muse...



Rock on !

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17
Effectivement le dernier Muse est bien réaliser, bien qu'il ne plaise pas a tous le monde.

Y a vraiment de belle compos les sonorités et ambiances sont bien mise en place.

Les ambiances sont mise en place comme un pièces de classique et le classique est fort pour transporter l'auditeur sur des emotions.

Et là Muse en joue très bien, par contre y avais un ou deux titre ou j'ai été moins pris, mais c'est peut plus mes gout qui on du joué.

Mais sinon le reste j'ai apprecié

"le son est personnel, il caractérise l'identité du musicien, et non l'instrument !" A. Daniélou

[ Dernière édition du message le 18/09/2009 à 19:41:44 ]

18
Muse est bourré de clichés de progressions d'accords, je sais pas si on peut parler de cadences tellement c'est vieux genre 16e.

Exemple autour d'une tonalité, Am. T'as les 7 accords de base qui font la tonalité : C Dm Em F G Am Bm7b5.

1/ Bon ils se font pas chier, ils prennent un folklore russe ou des pays de l'est :

Am - Dm - E (accord sensible, cliché de la tristesse)

A ça t'ajoutes les harmonies tristes classiques "qui sonnent" :

Amadd9 - Dm7 ou Dm6 - E7 ou E9b ou PIRE : Esus 4 puis E

2/ Ensuite tu crées des sentiments basiques avec des accords classiques "qui sonnent" :

- F avec extensions : F6 F11 F7M qui expriment l'espoir, le changement, le début d'un refrain par exemple.

- G avec extensions : Fsus4 F7 F6 qui expriment une victoire, la joie, la fin d'une partie par exemple (ref ou couplet).

- Bm7b5, peu utilisé car chiant à jouer, pourtant il est un des 7 accords de base, exprime la tristesse, idéal pour un pont.

3/ Tu fais une structure : C R C R P Riff C R

C : Am Am Dm E

R : F F Am G

P : Bm7b5 E Am G

Riff: n'importe quoi avec une basse de A à vide pour les guitares, un plan bass batt lourd et gras.

- Le dernier couplet est joué cool, avec crescendo pour passer sur le refrain final.

4/ Tu chiades ta compo avec des suites toutes faites :

- Am Ab7b13 G D/F# F Fm Am

- Am Am/G Am/F# Dm/F B7 Esus4 E

- Dm Dm/C G/B G7 C E7

- C C#dim Dm D#dim E7 F7 E E7

Bref des montées chromatiques d'accords, ou descentes diatoniques, par exemple. Du Beethov', du Rachmaninoff, du Bach, du c'que tu veux qu'est classik.

5/ Mise en place bass batt hyper calée, pas de jeu en shuffle ou peu, du binaire pour le puissant, du ternaire pour les slows, des tournures rythmiques simples à la Manson, Queen, j'en passe y'a mille exemples. Si la basse fait un arpège (tonique tierce quinte ouhlà balèze), ou mieux encore une mélodie grâce aux suites d'accords diatoniques chromatiques ci-dessus (ou dans le genre), c'est idéal.

6/ Les mélodies voix font les harmonies citées plus haut pour les accords de base, au lieu que ce soit les accords qui soient enrichis. Mélodie en arpège c'est idéal. Si la suite d'accords est riche, alors la mélodie peut être répétitive et pauvre. Logique réciproque : si accords simples, mélodie voix en arpège, grosse amplitude de notes.

La dif que je vois entre Ginzhu et Muse, c'est que Ginzhu ne fait pas les montées ou descentes chroma/diato autant que Muse. Sinon les structures et mises en place, c'est kifkif.

Ah et les filles potentiellement aiment les chanteurs en voix de tête et qui prennent les notes du haut pour redescendre (du si vers le sib, c'est un effet genre je jouis,quand je chante, hyper utilisé dans le r'n'b), une bonne réverb et hop ça pleure au coin du feu. A mon humble avis Muse est le stéréotype actuel des progressions d'accords hyper prévisibles. Stéréotype de la repompe pour le coup, mais là je sors de l'intérêt du sujet hein !

http://www.youtube.com/headminerve

19
Excellente analyse harmonique Head Minerve. Trèsjuste.

Heureusement pour nous autres musiciens, et encore plus pour nous autres auditeurs, la musique est plus qu'une simple analyse technique, même si celle-ci a son importance.

Ainsi, sur des cadences pourtant hyper utilisées, des groupes ont su toucher un public par leurs mélodies, le timbre d'une voix, le son d'une guitare, l'ambiance générale de la composition, l'orchestration, les textes, même si la froide analyse harmonique permet a l'amateur éclairé de balancer aux béotiens en la matière un condescendant: "c'est trop pourri, hyper-classique cet enchainement".

La musique est un éternel recyclage. A moins de mettre en marche une machine a musique 100% aléatoire, une grande partie de la musique diatonique ne peut que recycler des cadences existantes et les combiner indéfiniment.

Donc, ce qui fait que ça sonne est de l'ordre de choses plus subtiles et c'est précisément la que je voulais en venir en ouvrant ce post.

Plusieurs morceaux d'Archive sont capables de m'emmener très loin, en tournant sur 2 ou 3 accords - on est proche de l'indigence en matière d'harmonie. Mais ça n'a rien a voir avec le fait que ça sonne.
Heu... non rien...
20
infiniment d'accord avec arno_...

J'ajouterai que c'est aussi souvent aux artistes qui vont essayent d'aller un peu plus loin qu'on reproche de ne pas aller aussi loin qu'on le voudrait...

Faut quand même un  sacré à plomb pour sortir sérieusement une phrase comme :
Citation :
Bref des montées chromatiques d'accords, ou descentes diatoniques, par exemple. Du Beethov', du Rachmaninoff, du Bach, du c'que tu veux qu'est classik.

Ou alors y'a une ironie, mais je l'ai pas ressentie !

C'est pareil :
Citation :
F avec extensions : F6 F11 F7M qui expriment l'espoir, le changement, le début d'un refrain par exemple.

- G avec extensions : Fsus4 F7 F6 qui expriment une victoire, la joie, la fin d'une partie par exemple (ref ou couplet).

Disons que dans ce genre d'analyse y'a plus de suffisance que de subtilité AMHA

21
Citation de Tonka :
Ou alors y'a une ironie, mais je l'ai pas ressentie !
Pourtant il y en a une... Bien qu'il y ait une vérité dans ça, l'influence voire le repompage de grands classiques par Muse, que ce soit d'ordre mélodique ou harmonique (exemple frappant cité dans "plagiats et ressemblances" : Concerto #2 De Rachmaninov VS Space Dementia). Mon post est caricatural tout en étant précis, mais pas exhaustif (qu'est-ce que ça me saoûlerait de chercher toutes les potentielles ressemblances entre untel et untel !).


Pour ce que est de la subtilité, en quoi le repompage est subtil ? En quoi exploiter les grands "tubes" de la musique "classique" est subtil ? Quand je parle d'expression d'émotions pour tels accords, telles suites, ça a beau être cliché... Jutsement ! On exploite les stéréotypes d'émotions véhiculés par telles suiets d'accords et hop ! Ça marche !
Mais ce qui sonne du coup chez les deux groupes cités dans le titre, c'est sans doute qu'ils vont tout de même plus loin que le rock anglais classique, mais pas de quoi les mystifier non plus. D'ailleurs aucune prétention dans mon post précédent, je suis sûr que ces stéréotypes t'ont parlé autant qu'à moi, même si après tu utiliserais pas le même ton que moi.

http://www.youtube.com/headminerve

22
OK, en fait je pense qu'on voit à peu près les choses de la même façon...

Après derrière l'idée de "re-pompage" ou non, je trouve pas ça illégitime... il y a une nuance assez ténue entre pompage, clichés et cadences (au sens large)... après ce qui compte c'est ce qu'on fait de ce matériau. C'était peut-être ça qui me gênait dans ton post, cette impression de recette facile. En réalité c'est pas parce qu'on reprend une progression qui à priori fonctionne, qu'on va pour autant obtenir quelque chose qui fonctionne automatiquement.

Muse, je suis pas un inconditionnel, mais j'apprécie et je trouve que ça fonctionne. Y'a deux jours au petit matin, je courrais dans la forêt au lever du soleil avec "absolution" dans mon mp3... et, je dirai que, oui, ça le fait.... Réduire ça à du re-pompage et des recettes faciles me paraît réducteur : y'a derrière à mon sens une vraie identité et un vrai talent et une vraie volonté d'aller chercher et d'expérimenter. Et quand même une émotion qui passe.

Après clichés ou non, solutions de facilités ou non... ben, moi je reste prudent. ça me rappelle un cinéaste français plutôt de l'école "cinéma d'essais" qui disait à peu près "mes collègues réalisateurs passent leur temps à fustiger les réalisateurs de blockbusters américains... Qu'ils essayent déjà de faire passer autant d'émotion qu'à Hollywood, après on en reparlera"... C'était bien sûr de la provoque, mais y'a aussi une part de vrai. Ce qui n'empêche pas non plus de rester critique quand les ficelle sont trop grosses, je te l'accorde.

[ Dernière édition du message le 09/10/2009 à 22:19:30 ]

23
Je crois que le risque peut aussi être d'attendre toujours plus, que le groupe aille plus loin et nous surprenne.
J'aime bcp les deux premiers albums de Muse et le premier album de Ginzhu par exemple. Le dernier Muse m'a déplu pourtant, pourquoi ?

Non pas que ça ne sonne pas, disons que ça sonne "un autre". Ne parlons pas de plagiats alors ou de recettes faciles, mais ma copine hier, en entrant dans un magasin de pompes a cru reconnaitre Manson... inutile de préciser quel morceau et album de Muse passait en fond en réalité...
Alors s'ils n'ont pas repris une recette facile, qu'ont-ils fait ?

Je me pose surtout la question de savoir entre recette facile et truc qui sonne, où est la réalité ?
Est-ce que Muse et Ginzhu sonnent parce-qu'ils reprennent des cadences + rythmiques (Manson est un cliché dans le genre) + arrangements stéréotypés ? Ce qu'on fait d'un matériau théorique, n'est-ce pas l'ajouter à un autre matériau théorique qu'on appelle l'arrangement, et qui lui aussi a ses stéréotypes ?

http://www.youtube.com/headminerve

[ Dernière édition du message le 10/10/2009 à 10:55:19 ]