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Exemple de morceaux dans differents modes

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Sujet de la discussion Exemple de morceaux dans differents modes
Hello,

je suis à la recherche d'exemples de morceaux, de themes, dans differents modes. le but etant de faire la difference enre chaque. Essayer de voir les differentes couleurs suivant le mode employé.

donc bah si quelqu'un à des exemples, en indiquant le mode a coté ce serait cool

merci d'avance
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26

Citation : Et bien, quand tu me l'aura dit, je saurais



Excuse-moi, mais je pensais, vu tes interventions assez péremptoires, que cette notion était claire dans ton esprit. Une note caractéristique d'un mode est une note, dans ce mode, qui permet de l'identifier parmis tous les autres. Une tierce majeure, ou une quinte, ne permet pas d'identifier un mode parce que tous les modes possèdent une tierce ou un quinte, que la tierce soit majeure ou mineure, que la quinte soit juste ou altérée.
Si tu prends, par exemples 3 modes mineurs, mettons le dorien, le phrygien et l'éolien (respectivement MajII, MajIII et MajVI), tu as les degrés suivants (j'ai souligné la caractéristiques) :
Dorien : 1, 2, b3, 4, 5, 6, b7
Phrygien : 1, b2, b3, 4, 5, b6, b7
éolien : 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7

Tu constates qu'entre le dorien et l'éolien, seule le 6ème degré est différent. Donc, le 6 (sixte majeure) est la note caractéristique du dorien et b6 (sixte mineure) est la note caractéristique de l'éolien. A présent, si tu compares le phrygien et l'éolien, tu constates que seul le 2ème degré les différentie, donc le b2 (seconde mineure) est la note caractéristique du phrygien. Si tu fais l'inventaire de tous les modes, chacun a sa note caractéristique, c'est à dire une note qui le distingue des autres. C'est pas plus compliqué que ça !

Citation : La 6te M n'est caractérstique du dorien que pour nous autres, habitués à l'harmonie tonale. Pour les musiciens trad utilisant ce mode, elle n'a pas plus de valeur qu'une autre , si ?



Si tu emploies le mot "dorien" c'est que tu as "derrière" une définition précise et en particulier le fait qu'il soit un mode mineur avec une sixte majeure. C'est un fait, comme on appelle "voiture" un engin à moteur qui nous permet de nous déplacer. Que les musiciens traditionnels utilisent tel ou tel mode sans qu'il se disent "tiens, là je joue dorien, là phrygien..." c'est un fait aussi remarquable que l'est la prose de M. Jourdain qui la faisait sans le savoir. Je te rappelles, mais tu le sais, que nous sommes sur un forum consacré à la théorie musicale. De fait, la moindre des choses est d'appeler un chat, un chat. Le mode dorien a une sixte majeur comme note caractéristique, c'est ainsi.

Citation : Ma théorie se base (comme toutes les autres) sur mon oreille et ma pratique, pas sur des bouquins appris par coeur. La théorie n'est qu'une prise de conscience de phénomène déja connus. Si tu pense avoir raison, argumente. C'est peut-etre consternant, je suis peut-etre stupide. Mais je te présente un agrument et tu n'y répond pas.



Quel argument ? Reprends le fil depuis le début :
1) J'avance que Milestone est une cadence phrygienne en Am7
2) Tu me réponds que Milestone est en Gm dorien (et Am éolien, mais sur le pont, et là je suis d'accord vu qu'il n'y a pas de cadence sur le pont)
3) Je te propose un lien où je démontre pourquoi, en fonction de la théorie sur laquelle tout le monde s'accorde parce que ce sont des définitions admises par tous les musicologues qui connaissent les cadences modales, Milestone est une cadence phrygienne et non dorienne
4) Tu me réponds que tu ne sais pas ce qu'est une cadence modale mais que ton oreille, après écoute, te fait détecter un F ionien ou un C mixolydien.
5) Je te réponds que ce n'est pas un C mixolydien
6) Tu ne dis pas nécessairement le contraire mais tu me fais observer que la pédale de basse de do (sous dominante de Sol) ne peut pas vraiment sonner sur un Gm phrygien
7) Je te fais remarquer que tu te mélanges les pinceaux car je ne parle pas de Gm phrygien mais de Am phrygien, ce que tu reconnais.
8) Tu nous montres un lien que tu reprends à ton compte où il est précisé que Milestone est en Gm dorien sans que cela te gène le moins du monde, sachant qu'un post plus haut tu trouves osé qu'une pédale de do fonctionne sur un Sol mineur. Autrement dit, tu ne relèves pas tes propres contradictions.

En clair, c'est assez difficile de te suivre parce que tu te contredis d'un post à l'autre. C'est parfaitement ton droit et je n'ai rien à redire à ça mais, en revanche, ne me dis pas que je n'argumente pas. Depuis le début je garde une ligne assez claire parce que, précisemment, je m'en tiens à la théorie. Mes impressions personnelles, mes sentiments, je ne les exprime pas en théorie. Je compose, joues de la contrebasse, et quand je joue, je ne me dis pas "ici je joue locrien, là phrygien...". Je joue et je peux très bien faire une gamme de Bertha ou jouer superlocrien sur Milestone que je considère phrygien si cela correspond à une esthétique qui me touche. Je ne mélange pas théorie et musique. Quand je fais l'une, je ne fais pas l'autre.


Citation : De même qu'on peut tout à fait ajouter une 9e sans 7e à un accord de tonique, on peut aussi ajouter un 6te. Voire les deux (C 6/9, accord bossa ultra bateau).



Personne ne te dis que tu ne peux pas ajouter une 9ème sans 7ème, faire de accords de 6/9, etc... Je te dis simplement que tu ne peux pas appeler mixolydien un accord X6 parce que le mixolydien c'est un X7, c'est tout. Du reste, la note caractéristique du mixolydien, c'est sa b7 (septième mineure) qui le distingue du mode ionien dont la 7ème est majeure :
ionien : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
mixolydien : 1, 2, 3, 4, 5, 6, b7

Importance du mixolydien : C'est un accord V de 7ème de dominante qui contient un triton : 3-b7 qui se résoud sur le I : 3(V)->1(I), b7(V)->3(I)
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Bon, une petite réponse pour mettre 2-3 choses au clair (esperons-le) et on va peut-etre pouvoir arreter de pourrir le topic (bon ok, a d t je te laisse le dernier mot, au pire on parlera en MP).

Notes caractéristiques > ma remarque "quand tu me l'aura dit, je saurais", je l'ai faite parce que tu me disais que je me trompais sans m'expliquer pourquoi. Là tu m'as rien appris de nouveau, je suis déçu.

Tu admettras cependant que la définition de "notes caractéristiques" que tu me donnes ne s'applique qu'aux modes diatoniques. En effet, si entre le mode dorien et l'eolien c'est la sixte qui bouge, entre le mode mode dorien et le mode mineur mélodique, c'est la 7ème qui bouge. Ici, la note caractéristique du dorien est la 7ème min. Tout est relatif. Donc le "appeler un chat un chat" est peut-etre exagéré, puisque ça ne vaut que dans un certain contexte.

Citation : 1) J'avance que Milestone est une cadence phrygienne en Am7
2) Tu me réponds que Milestone est en Gm dorien (et Am éolien, mais sur le pont, et là je suis d'accord vu qu'il n'y a pas de cadence sur le pont)
3) Je te propose un lien où je démontre pourquoi, en fonction de la théorie sur laquelle tout le monde s'accorde parce que ce sont des définitions admises par tous les musicologues qui connaissent les cadences modales, Milestone est une cadence phrygienne et non dorienne
4) Tu me réponds que tu ne sais pas ce qu'est une cadence modale mais que ton oreille, après écoute, te fait détecter un F ionien ou un C mixolydien.
5) Je te réponds que ce n'est pas un C mixolydien


Je croyais pourtant m'être expliqué :

Citation : Au départ, je l'ai joué sans la pédale de basse. La je l'entendais dorien. Après, j'ai réécouté le vrai morceau (vite fait), et là, avec la pédale de Do, je l'ai senti en Fa M (vieilles habitudes tonales de mon oreille, normal), tout en anticipant qu'en écoutant plus longtemps je pourrais l'entendre en C mixo (ça dépend des chorus surtout, mais j'ai pas réécouté encore).


Citation : 6) Tu ne dis pas nécessairement le contraire mais tu me fais observer que la pédale de basse de do (sous dominante de Sol) ne peut pas vraiment sonner sur un Gm phrygien
7) Je te fais remarquer que tu te mélanges les pinceaux car je ne parle pas de Gm phrygien mais de Am phrygien, ce que tu reconnais.
8) Tu nous montres un lien que tu reprends à ton compte où il est précisé que Milestone est en Gm dorien sans que cela te gène le moins du monde, sachant qu'un post plus haut tu trouves osé qu'une pédale de do fonctionne sur un Sol mineur. Autrement dit, tu ne relèves pas tes propres contradictions.


J'ai pourtant dit :

Citation : Il me semblait bien avoir vu en cours que c'était du sol dorien. En attendant, je l'entends pas comme ça, je dois pas avoir l'oreille assez fine ou habituée... Et pis cette pédale de Do, c'est quoi ça...

(j'ajoute qu'on peut aussi m'avoir appris des conneries, conneries très répandues cependant)


Citation : tu ne peux pas appeler mixolydien un accord X6 parce que le mixolydien c'est un X7, c'est tout


Pourquoi faudrait-il absolument que la note caractéristique du mode (sib pour do majeur) soit présente dans l'accord de tonique ??? Tant qu'il n'y a pas de 7ème Maj, ou est le problème ? C'est à la liberté du compositeur d'enrichir son accord de tonique comme il veut, la 7e n'est pas obligatoire :noidea: On peut tout à fait avoir un C6 en C mixolydien !
Effectivement un C7 sonne plus mixo qu'un C6 puisqu'il y a la 7ème, mais il n'a rien d'obligatoire...
Ce qui répond aussi à :

Citation : Quel argument ?

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Citation : et on va peut-etre pouvoir arreter de pourrir le topic (bon ok, a d t je te laisse le dernier mot, au pire on parlera en MP).



Je ne considère pas que ce topic est pourri mais je conçois que notre incapacité à nous mettre d'accord peut ennuyer ceux qui cherchent à y voir clair (voir l'autre fil sur cette question). Cela étant, si tu as envie de poursuivre cette conversation en mp, pourquoi pas...

Citation : ma remarque "quand tu me l'aura dit, je saurais", je l'ai faite parce que tu me disais que je me trompais sans m'expliquer pourquoi. Là tu m'as rien appris de nouveau, je suis déçu.



Il faut dire que j'étais assez surpris moi-même de devoir énnoncer des choses aussi basiques à un étudiant en musicologie :clin: !

Citation : Tu admettras cependant que la définition de "notes caractéristiques" que tu me donnes ne s'applique qu'aux modes diatoniques.



Elle s'applique aux modes ecclésiastiques. Je te rappelle que nous étions en plein dedans. :8)

Citation : En effet, si entre le mode dorien et l'eolien c'est la sixte qui bouge, entre le mode mode dorien et le mode mineur mélodique, c'est la 7ème qui bouge. Ici, la note caractéristique du dorien est la 7ème min.



Non. Je trouve étonnant, pour le moins, que tu affirmes que la note caractéristique du dorien soit la 7ème mineure et que tu compares le dorien, (qui est un mode issu du mode majeur ionien), au mode mineur mélodique ascendant. Très franchement, je ne vois plus comment dire simplement les choses. Il existe évidemment des modes (synthétiques, diminués, unitonique..) qui n'ont pas de note caractéristique. Mais ces modes ne risquent pas d'être confondus avec d'autres. Ils ne sont du reste pas issu des 3 gammes de référence (majeure, mineures mélodique et harmonique). Peut-âtre ai-je pu laisser entendre, à tort, que tous les modes avaient une note caractéristique. Si c'est cela, mea culpa. Les notes caractéristiques n'intéressent que les modes ecclésiastiques.

Citation : moi a écrit :
Il me semblait bien avoir vu en cours que c'était du sol dorien. En attendant, je l'entends pas comme ça, je dois pas avoir l'oreille assez fine ou habituée... Et pis cette pédale de Do, c'est quoi ça...



Je répète ici ce que j'ai déjà dit ailleurs : l'harmonie n'est pas une science exacte. J'ai expliqué, dans le lien, sur quoi repose mon analyse. Je n'y reviens pas, sauf à ce qu'on me démontre où se trouve mon erreur. Pour l'instant, j'apporte des éléments objectifs qui reposent sur la théorie des cadences modales. J'admets que cette théorie puisse être battue en bèche, mais pour l'instant, jusqu'à preuve du contraire, elle reste valide. Cela étant, pour aller dans ton sens, j'admets que l'analyse harmonique ne peut pas être une seule manière d'orienter le discours mélodique improvisé. Si ton oreille t'oriente vers autre chose que le mode phrygien, c'est toi le patron. Mais c'est un autre débat.

Citation : Citation :
tu ne peux pas appeler mixolydien un accord X6 parce que le mixolydien c'est un X7, c'est tout

Pourquoi faudrait-il absolument que la note caractéristique du mode (sib pour do majeur) soit présente dans l'accord de tonique ??? Tant qu'il n'y a pas de 7ème Maj, ou est le problème ? C'est à la liberté du compositeur d'enrichir son accord de tonique comme il veut, la 7e n'est pas obligatoire On peut tout à fait avoir un C6 en C mixolydien !



Cette réponse illustre assez bien ce qu'on appelle un langage de sourd. Je te parles d'une définition simple du mode mixolydien et toi, tu t'embarques dans des considérations qui n'ont strictement rien à voir avec ce dont je cause. Bien évidemment que tu peux ne pas faire sonner la 7ème de dominante dans un jeu mixolydien si tu veux donner une couleur particulière à ce jeu. Mais, encore une fois, si tu affirmes être dans le mixolydien, ce n'est pas avec un accord de X6 mais de X13, éventuellement sans la 7 ou la 9 ou la 11, que tu seras. Si tu me donnes une grille avec X6 noté, qu'est-ce qui m'empêcherait de faire sonner une 7ème majeure si je ne sais pas que c'est du mixo ? En revanche, si je vois écrit X13, y pas de risque que je fasse sonner une 7ème majeure mais, évidemment, une b7 !
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'tain, les gars...
une ou deux modestes petite précisions :

Citation : Pour affirmer un mode, il faut affirmer la tonalité du mode


ou c'est modal, ou c'est tonal, mais l'expression tonalité du mode me parît être une contradiction dans les termes.
d'autre part

Citation : Autre question, ou autre façon d'aborder le problème : j'aime bien ne pas résoudre mes cadences (tonales)... est-ce que c'est une approche modale sans que je ne le sache ?


je suis d'accord avec toi pour ta réponse, mais seulement en partie. si tu reste sur le degré V en Do M, c'est bien une 1/2 cad, mais si tu enchaines V et I dans une certaine disposition (le soprano qui arrive sur la tonique de manière conjointe et les 2 accords à l'état fondamental, par exemple), ta tonalité sera incontestablement Do M
En revanche, essaies d'enchainer un degré V à un degré II (quelle que soit la tonalité), tu obtiendra une cad modale dans une harmonie tonale. fais l'essai et tu verras que tu seras tenté de prendre ton degré II pour un premier degré car tu obtiens une très forte impression de résolution.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Sinon, pour répondre à la question, il y a summer song qui est en mi mixo (donc en A M)
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Citation : ou c'est modal, ou c'est tonal, mais l'expression tonalité du mode me parît être une contradiction dans les termes.



Je comprends mais c'est pourtant valide. "Tonalité" ici parce qu'on fait référence à la "tonique" qui existe toujours, que l'on soit dans le tonal ou le modal et qu'on note I (chiffre romain).
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Il serait plus à propos, selon moi de parler de "modique" (bien que ça ne soit pas reconnu) et de "tonulation" pour parler d'une modulation dans l'harmonie tonale ! :mrg:
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Citation : Il serait plus à propos, selon moi de parler de "modique" (bien que ça ne soit pas reconnu) et de "tonulation" pour parler d'une modulation dans l'harmonie tonale !



Et que penses-tu du tonus modulaire ? :mdr:
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Pourquoi pas, et après on recommencerait à parler latin comme les érudits du moyen-age... :mdr: :mdr: :mdr:
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Citation : ou c'est modal, ou c'est tonal, mais l'expression tonalité du mode me parît être une contradiction dans les termes.


Pourtant on parle bien de "mode majeur" "mode mineur" en musique tonale depuis un bout de temps (rameau ?).
Le mot "musique modale" a été inventé précisément car il traitait de musique utilisant d'autres modes que ceux-ci (époque Debussy), si je n'abuse.

Les mots "tons" et "modes" ne sont pas réservés chacun à une musique... j'en verrais pas l'interet d'ailleurs, ça serait pas très compréhensible, sachant qu'on peut pas nier qu'il y aie des points communs entre la "musique modale" et la "musique tonale" (la frontière est d'ailleurs parfois floue [polémik provok in da box] ) genre une note "répère" (la tonique). Pourquoi donner quarante noms à une même signification ?

Ceci dit tonus modulaire c'est quand même assez sympa. :oops2:
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Biensûr, je ne conteste pas la corrélation entre les modes occidentaux et la musique tonale
Non, tu ne t'abuse pas, c'est à partir de Debussy et Ravel (dont on méconnait trop souvent l'oeuvre pianistique qui est remarquable). Debussy utilisait les gammes pentatoniques ("pagode") et les gammes par ton, qui n'ont donc strictement rien à voir avec les modes grecs anciens (ionien, dorien, etc.) puisqu'ils ne sont pas issus du mode majeur ou mineur ! C'est pour ça que je tiens à préciser : il ne faut pas confondre le mode mixolydien (par exemple), qu'on utilise en occident, et le mode Malkosh (par exemple) qu'on utilise en Inde !
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"Pélléas et méllissandre" fait une grosse utilisation du dorien que je sache...
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Bien sûr, je ne te dis pas qu'il ne se sert absolument jamais de ces modes, je dis qu'il ne s'en sert pas exclusivement, d'ailleurs, on s'en sert déjà depuis un moment (Bach, plain-chant, etc.), mais sans mettre un nom sur ce qu'on faisait !
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Bon, jveux pas donner l'impression de chercher le fight mais :

Citation : Bien sûr, je ne te dis pas qu'il ne se sert absolument jamais de ces modes, je dis qu'il ne s'en sert pas exclusivement, d'ailleurs, on s'en sert déjà depuis un moment (Bach, plain-chant, etc.), mais sans mettre un nom sur ce qu'on faisait !

A l'époque de Debussy, on ne se servait plus des modes (sauf maj et min bien sur) depuis un moment au contraire !
La musique est modale au moyen-age/rennaissance (et c'est là qu'on a donné des noms aux modes :P: genre autour de l'an 1000, d'ailleurs meme les grecs donnaient des noms aux modes), on invente la musique tonale au XVIIe. Les mélodies modales chez Bach (style dans les Chorals), précisément, sont anciennes et pas de Bach. Après lui, de ce que je sache, plus rien de modal chez les compositeurs tonaux, jusqu'à debussyravel etc.
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Je suis d'accord avec toi, je te dis juste que quant bach est, admettons en F M et qu'il pose un contre-sujet qui monte diatoniquement d'un do à un do, il joue sur le mode lydien, et pourtant, il ne le sais pas encore. D'accord on élabore pas de thèmes à partir des modes, mais on s'en sert quand même !
merci pour ce point d'histoire de la musique :clin:
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Ok, mais dans ce cas c'est pas plutot une modulation en Do non ? Enfin moi j'ai jamais entendu de sonorité genre lydien chez bach... Une ptit exemple peut-etre ?
Enfin c'est qu'une question de point de vue car c'est clair que monter la gamme de Do en Do M sur l'accord de IV (Fa), quelque part t'as toujours une sonorité un peu lydienne par rapport à la fondamentale de l'accord en dessous, mais c'est pas la tonique non plus quoi, enfin tu vois ce que je veux dire.

Et pis pour la petite bête, je crois au contraire que Bach connaissait très bien les noms des modes, mais bon on s'en fout un peu en fait.
42

Citation :
Et pis pour la petite bête, je crois au contraire que Bach connaissait très bien les noms des modes, mais bon on s'en fout un peu en fait.


j'en sais foutre rien, j'en ai pas lu assez sur lui.
Une modulation en Do avec un sib ??
m'nefin, t'as surement raison ...
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43
Tu voulais dire mixolydien je pense (do à do avec un sib). (j'avais mal pigé) (et pour cause :mrg: )

Citation : j'en sais foutre rien, j'en ai pas lu assez sur lui

Moi non plus, mais ça m'étonnerais qu'à sa période de formation (~1700) on avait déja tout oublié de la théorie d'un siècle avant...
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Oui, au temps pour moi, je pensais au mixo !
à vrai dire, le système tonal ne s'établit pas fermement du jour au lendemain.
Lully ou Purcell le pratiquaient déjà, alors je ne sais pas si cette musique est réellement tributaire de l'Ars Antica...
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Comment ça ?
46
Je comprend pas ta question. me suis-je mal exprimé :?!:
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47
Vi :P:
48
Mais où ?? qu(est-ce que tu ne comprends pas ? :nawak:
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49
Ohla t'énerve pas :noidea:

Citation : à vrai dire, le système tonal ne s'établit pas fermement du jour au lendemain.
Lully ou Purcell le pratiquaient déjà, alors je ne sais pas si cette musique est réellement tributaire de l'Ars Antica...


Précisément, je ne comprend pas le lien entre ces deux phrases. Ni le sens de la deuxième : en quoi le fait que Lully ou Purcell (1650-1700 a peu près) pratiquait la musique tonale, mets en doute le fait que la musique tonale soit tributaire de l'ars antica (M-Age jusqu'à 1200 en gros) ? Je fais pas le lien :??:
50
Je ne m'énervais pas contre toi, mais contre moi :boire:
je te dis juste dans le première phrase que bien avant le traité de Rameau, la musique reposait déjà sur un système tonal bien établit.

Citation : Moi non plus, mais ça m'étonnerais qu'à sa période de formation (~1700) on avait déja tout oublié de la théorie d'un siècle avant...

tu as dit ça à propos de bach. je te dis que déjà avant, (l'Orfeo de monteverdi, 1607) on pratiquait la musique tonale. je me suis alors demandé (je n'ai pas rejeté catégoriquement tes propos) si cette musique était tributaire de l'ars antica, ou même de l'ars nova (de machaut, tout ça)
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