Exemple de morceaux dans differents modes
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Anonyme
Citation : Je ne pense pas que miles davis pensait en termes de "cadences". Je crois que tu lui applique des choses qui ne s'appliquent pas à lui...
Ce genre d'observation ne sert pas le débat. Ni toi, ni moi ne sommes à la place de Miles pour savoir ce qu'il pensait
Citation :
Déja, le bémol à la clef nous dit que les notes utilisées seront do, ré, mi, fa, sol, la, sib, et c'est tout. Après les accords formés sur ces notes sont forcément C7, D-7, FM7 etc..., qu'on soit en Fa Majeur, en ré mineur, en Do mixolydien, en la phrygien, en sol dorien.
Qu'est-ce que ça change au sujet sur lequel nous débattons, à savoir si Milestone est une cadence dorienne ou phrygienne ? Si Gm dorien contient les mêmes notes que le Am phrygien, les cadences ne sont pas les mêmes et ne doivent pas être confondues.
Citation : La seule chose qui indique si on est en Do mixo, en Ré eolien, en Fa Ionien, en Sol dorien, etc., c'est la TONIQUE. Et c'est TON OREILLE qui l'entends.
L'harmonisation proposée dans la grille, dont j'ose supposer que Miles en est l'auteur, ne laisse aucun doute sur la structure phrygienne de la cadence et mon oreille m'indique que le Am est bien la tonalité vers laquelle *converge* (je ne parle pas de résolution) tout le thème.
Citation : Mais pas de question de cadence de quoi que ce soit la dedans, c'est juste qu'il est placé de telle façon que ton oreille l'entend comme la tonique (moi je l'entends comme une tension qui retombe sur le sol-7).
Les cadences modales ne procèdent pas de la même façon que l'harmonie fonctionnelle du système tonal avec des tensions et des résolutions. Par ailleurs, dire que le Am7 est une tension qui retombe sur le Gm7 ne correspond à aucun système que je connaisse mais je veux bien admettre que tu entendes une résolution du Am7 sur le Gm7
Citation : je viens de l'écouter, il y a une pédale de Do sur toute la grille.
Donc en fait je l'entends plus en Fa M (ionien quoi) tout con en fait, voire Do Mixo. Je retire ce que j'ai dit sur Sol m
La pédale de do n'indique pas nécessairement le fait qu'on soit en Fa ionien. La modalité s'applique sur les degrés faibles. Quant à proposer un C mixo, tu as du courage
Mais, encore une fois, tu fais référence à un mode et non à une cadence. Nies-tu l'existence des cadences modales ?AlbiniRabbit
jazzphoton
Anonyme
Citation : Citation :
Quant à proposer un C mixo, tu as du courage
Euh...non.
Le A-7 est en fait en fait un A-7 basse de C, c-a-d un C6.
Un C mixo c'est plutôt C7...
Citation : Je ne connais rien aux cadences modales.
Tu aurais dû commencer par ça
Citation : Est-ce que tu veux dire qu'on peut avoir une cadence phrygienne dans un truc dorien ?
Non. Une cadence phrygienne harmonise le mode phrygien (et non dorien). On n'est pas obligé d'harmoniser avec une cadence particulière, mais une harmonisation de ce type renforce incontestablement le mode.
Pour affirmer un mode, il faut affirmer la tonalité du mode et, manifestement, nous ne sommes pas d'accord sur la tonalité de Milestone. J'ai expliqué en quoi nous avions affaire à une cadence phrygienne en m'appuyant sur des éléments de la théorie musicale (progression des accords contenant la caractéristique du mode sur l'accord de tonique).
A cette théorie, tu m'opposes ton oreille. Ton oreille te dis d'abord que c'est dorien et ensuite, tu reviens dessus avec du ionien ou un mixolidien. Je pense qu'il est plus simple de s'en tenir à la théorie des cadences modales, d'autant qu'elle n'est pas si compliquée que ça et qu'elle permet de recentrer, le cas échéant, une impression sur de l'objectif (en ce sens que tout le monde se met d'accord).
Citation : Sinon, dire "cadence phrygienne" équivaut à dire "mode phrygien", non ?
Non. Un mode (succesion de notes) peut s'exprimer (s'harmoniser) sur un seul accord. Dès lors qu'il y a une succession d'accords et que cette succession se fait dans un sens précis, on a une cadence qui va renforcer le mode en lui donnant, justement, un caractère cadentiel.
AlbiniRabbit
Citation : Un C mixo c'est plutôt C7...
C6 ça marche aussi
Citation : A cette théorie, tu m'opposes ton oreille. Ton oreille te dis d'abord que c'est dorien et ensuite, tu reviens dessus avec du ionien ou un mixolidien.
Non, mon oreille est tout à fait logique. Au départ, je l'ai joué sans la pédale de basse. La je l'entendais dorien. Après, j'ai réécouté le vrai morceau (vite fait), et là, avec la pédale de Do, je l'ai senti en Fa M (vieilles habitudes tonales de mon oreille, normal), tout en anticipant qu'en écoutant plus longtemps je pourrais l'entendre en C mixo (ça dépend des chorus surtout, mais j'ai pas réécouté encore).
Ce qui est sûr en tout cas c'est que, comme quelques autres trucs modaux, la tonalité est assez floue.
En tout cas l'entendre en Sol phrygien avec une Pédale de Do, faut être fort. Pédale de sous-dominante pendant tout le morceau, waw.
Citation : Je pense qu'il est plus simple de s'en tenir à la théorie des cadences modales, d'autant qu'elle n'est pas si compliquée que ça et qu'elle permet de recentrer, le cas échéant, une impression sur de l'objectif (en ce sens que tout le monde se met d'accord).
Ne connaissant pas ces théories, je peux pas dire, mais j'ai une grosse appréhension dans le sens où les théories analysent l'écoute, et ce n'est pas l'écoute qui s'appuye sur des théories. Surtout quand ces théories me disent qu'un morceau sur une pédale de Do est en Sol...Anonyme
Citation : Citation :
Un C mixo c'est plutôt C7...
C6 ça marche aussi
Alors, c'est un C13
Citation : En tout cas l'entendre en Sol phrygien avec une Pédale de Do, faut être fort. Pédale de sous-dominante pendant tout le morceau, waw.
En plus, tu déformes mes propos
Relis-moi : j'ai parlé d'une cadence phrygienne en Am7 (Tu te souviens qu'on avait un bémol à la clé ?)
Citation : j'ai une grosse appréhension dans le sens où les théories analysent l'écoute, et ce n'est pas l'écoute qui s'appuye sur des théories.
Je ne conteste pas, loin s'en faut, l'importance de l'écoute d'autant que je suis issu d'une tradition musicale où l'oralité est fondamentale. Mais je ne nie pas l'importance de la théorie. Le thème de Miles, sans même parler de cadence, est bien porté par le Am7. C'est plus qu'évident à l'oreille (en tout cas à la mienne). La pédale de do n'a aucun accent mixolydien. C'est, de mon point de vue, une tierce mineure du Am pour consolider le mode mineur. Mode mineur de A, que l'on retrouve ensuite sur 16 mesures ! Le fait de jouer un do mixolydien peut, bien sûr, être une approche polymodale intéressante, je n'en doute pas. Mais on s'éloigne du sujet, là.
Citation : Surtout quand ces théories me disent qu'un morceau sur une pédale de Do est en Sol...
Tonka
Si j'ai bien compris c'est la cadence qui le permet, c'est ça ?
Bon j'ai été voir le site sur les cadences, mais j'avoue que pour l'instant, je n'y comprends pas grand chose.
Faut sûrement que j'y passe un peu de temps. Mais n'auriez-vous pas une petite explication qui me mette le pied à l'étrier ? Autre question, ou autre façon d'aborder le problème : j'aime bien ne pas résoudre mes cadences (tonales)... est-ce que c'est une approche modale sans que je ne le sache ?
Merci de m'aider.
Tonka
Anonyme
Citation : "quel élément objectif permet de reconnaître un mode ?"
Si j'ai bien compris c'est la cadence qui le permet, c'est ça ?
Si la cadence est explicite, c'est le cas. Mais un thème modal n'est pas nécessairement construit sur une structure cadencielle. So What, de Miles, par exemple, est un thème construit sur le mode dorien et non sur une cadence dorienne. C'est le thème de la basse, ici, avec un si sur le Dm, qui *signe* le mode dorien mais l'harmonisation, essentiellement étagée en quarte, n'est pas cadencielle.
Citation : j'aime bien ne pas résoudre mes cadences (tonales)... est-ce que c'est une approche modale sans que je ne le sache ?
Non, je ne crois pas
L'harmonie fonctionnelle (tonale) est construite effectivement sur des rapports de V-I (tensions résolutions) mais il n'est pas rare, en jazz du moins, que les chorus restent volontiers mixolydiens. C'est une approche be-bop des chorus pour maintenir une certaine tension mais ce n'est pas modal (en ce sens que ça n'a rien à voir avec la modalité).La modalité suppose l'expression claire du mode. Les tensions sont évitées (on ne joue pas, par ex., les accords Xm7b5 ou les accords contenant un triton). Seule la cadence mixolydienne échappe à cette règle puisque un accord de X7 contient un triton mais, comme dans le blues, le X7, ici, n'a pas de rôle fonctionnel (dans le blues il l'a seulement à la 4ème mesure pour "appeler" le degré IV7). Certains auteurs (Jacques Siron, dans "la partition intérieure") parlent de "sentiment modal". On parlera aussi de musique impressioniste (ce qui fait dire, je suppose, à AlbiniRabbit, que la tonalité est "floue"). En fait, dans un tableau impressioniste, les détails sont flous mais le sens général, le sentiment que l'on ressent, est bien là et est sans équivoque.
AlbiniRabbit
Citation : En tout cas l'entendre en Sol phrygien avec une Pédale de Do, faut être fort. Pédale de sous-dominante pendant tout le morceau, waw.
En plus, tu déformes mes propos
Relis-moi : j'ai parlé d'une cadence phrygienne en Am7 (Tu te souviens qu'on avait un bémol à la clé ?)
Là, autant pour moi, je me suis embrouillé, tu disais A phrygien (et moi G dorien, j'ai fait un pti mélange), du coup le C c'est la tierce, du coup j'admets
Citation : Alors, c'est un C13
Si tu veux, un C13 sans 7 ni 9... Pourquoi faudrait-il forcément qu'il y ai la note "caractéristique" (ce terme ne voulant rien dire puisqu'il ne s'applique que par rapport aux mode tonaux) sib dans l'accord de tonique ?
On peut très bien jouer mixo sur l'accord Do-Mi-Sol, su moment que le sib est joué, c'est du mixo... pas besoin qu'il soit partout ce pauvre sib...
Citation : "quel élément objectif permet de reconnaître un mode ?"
Ma réponse : la tonique (note la plus stable). Même si ce n'est pas objectif, chacun pouvant à la limite en entendre une différente (enfin c'est rare quand meme). Bien sûr on peut se tromper par rapport à ce qu'a voulu le compositeur, mais je pense qu'aucune analyse vraiment absolue n'est possible. Ya que le compositeur qui peut avoir le dernier mot. En l'occurence Miles Davis, je crois l'avait écrit sur ses notes de pochette.
tout le monde a la'air d'accord pour dire :
D'ailleurs https://www.google.fr/search?sourceid=navclient&hl=fr&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-36,GGLD:fr&q=milestones+davis+dorien
-> "sol dorien et la aeolien"
Il me semblait bien avoir vu en cours que c'était du sol dorien. En attendant, je l'entends pas comme ça, je dois pas avoir l'oreille assez fine ou habituée... Et pis cette pédale de Do, c'est quoi ça...
Citation : Autre question, ou autre façon d'aborder le problème : j'aime bien ne pas résoudre mes cadences (tonales)... est-ce que c'est une approche modale sans que je ne le sache ?
Bah, si tu fais V-I en do majeur :Toi tu reste sur le V parce que t'aime bien. Est-ce que ce V sonne tendu ou stable ?
Si il sonne tendu, tu aimes juste bien rester sur une tension. Ca reste purement tonal.
Si il sonne stable, alors c'est du G mixolydien, et la tonique est G.
C'est ce que j'en dis
Anonyme
Citation : Alors, c'est un C13
Si tu veux, un C13 sans 7 ni 9... Pourquoi faudrait-il forcément qu'il y ai la note "caractéristique" (ce terme ne voulant rien dire puisqu'il ne s'applique que par rapport aux mode tonaux) sib dans l'accord de tonique ?
mode tonaux ? Qu'est-ce ? Un mode sans note caractéristique n'a aucun sens. En effet, qu'est-ce qui permettrait de distinguer, par exemple, le dorien de l'éolien si ce n'est la 6xte majeure pour le dorien et la 6xte mineure pour l'éolien qui sont les notes caractéristiques de ces deux modes respectivement ?
Par ailleurs, l'étagement en tierce du mode mixolydien donne (sur une tétrade) un X7 et non un X6, si tu veux placer une sixte, tu harmonise en 13ème (on n'est plus dans les tétrades mais dans les accords de densité 7). Donc, un C6 ne peut pas être mixolydien. C'est basique
Citation : tout le monde a la'air d'accord pour dire :
D'ailleurs https://www.google.fr/search?sourceid=navclient&hl=fr&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-36,GGLD:fr&q=milestones+davis+dorien
-> "sol dorien et la aeolien
Ca ne prouve rien, d'autant qu'aucun des liens que tu cites ne fait de véritable analyse pour étayer les propos (du reste, je n'ai vu qu'un auteur affirmer sol dorien et a éolien sans preuve). Je maintiens évidemment ce que je dis mais personne n'est obligé de me croire.
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