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Sujet Questions à propos des dominantes secondaires

  • 11 réponses
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  • 6 followers
Sujet de la discussion Questions à propos des dominantes secondaires
Bonjour à tous :P: ,

Quelqu'un peut-il m'aider à ce sujet ?
Ce que j'aimerais savoir ?
Voilà :

- Définition d'une dominante secondaire.
- Leurs formation ( à partir de quoi et comment les forme-t-on ).
- Leurs fonctions et leurs utilisations.
- Quelles sont toutes les dominantes secondaires appartenant à Do majeur ?
- Comment les reconnait-on à l'analyse harmonique ?

Vaste programme me diriez-vous et je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mais si je pose ces questions, c'est à la suite d'une lecture de ce chapître dans le traité d'harmonie de Arnold Schoenberg.

Mais j'ai beau lire et relire le début
du chapître mais j'arrive pas à piger la combine et celà m'empêche de poursuivre la lecture de ce bouquin.

Alors si une ou des âmes charitables connaissant le sujet et pourraient me l'expliquer beaucoup plus simplement, ce serait hyper cool.

Merci d'avance ;)
2
Une dominante secondaire est un accord V d'un autre accord qui s'enchaine avec une progession de basse en quinte différent d'un V7 sur un I.
Ex : V de VI = III7 ; V de II = VI7 ; V de III = VII7... où VI, II, III... ici sont des accords dits "de destination".

Il existe plusieurs explications théoriques à propos de la dominante secondaire :
- Tonicisation : La dom sec donne provisoirement une couleur tonique à l'accord de destination (en tant que V de cet accord)
- Sensibilisation : la tièrce majeur d'une dominante secondaire agit comme sensible de l'accord de destination : 3 de V -> 1 de l'accord de destination.
- Naturatilsation d'un accord diatonique : c'est sa substitution par un accord V7 (un accord m7 peut être substitué par un accord X7 dans une progression)

Il existe une règle générale : tout accord peut être précédé de sa dominante secondaire (pour enrichire une trame harmonique)

Les dominantes secondaires appartenant à Do majeur sont :
V de II = A7 (-> Dm7)
V de III = B7 (-> Em7)
V de IV = C7 (-> Fmaj7)
V de V = D7 (-> G7)
V de VI = E7 (-> Am7)
V de VII = F#7 (-> Bm7b5)

Je pense qu'il n'y a pas de difficulté particulière à les reconnaître sur le plan de l'analyse harmonique.
3

Citation : Je pense qu'il n'y a pas de difficulté particulière à les reconnaître sur le plan de l'analyse harmonique.

En effet. Dès lors que l'on décèle un intervale de Quinte descendante entre deux accords et que le premier des deux semble non-diatonique, il y a de fortes probabilités pour qu'il soit un Dom.Secondaire.

Pour la pédagogie virtuelle, contre l'assistanat numérique... ;-)

-Espace-Cubase.org

4
Et vive Schönberg !
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
5
Merci à toi autour du temps. Je vais potasser ces infos et éventuellement poser d'autres questions à ce sujet.

Sans blague lebat, tu aimes Schönberg ? Tu as aussi lu son traité d'harmonie ?
6
Bien sûr que j'aime Schönberg. Pour preuve, je vais faire un mémoire de philosophie de l'art sur l'Ecole de Vienne !!!
Je n'ai pas lu son traité d'harmonie, mais j'ai eu entre la main son Fondements de la composition musicale, dans lequel il propose entre autres de délaisser l'écriture thématique au profit de l'écriture motivique.
Mais pour moi, rien ne remplace les oeuvres. En as-tu déjà écoutées ? Si oui, lesquelles ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
7
Ouis une fois. Mon père avait un disque de lui mais c'est trop loin pour m'en souvenir.

A l'heure actuelle, les débuts de la musique contemporaine m'intéresse beaucoup. Je dis bien le début car je débute ( :P: ) Les musiques
trop complexes style Boulez, je n'arrive pas à comprendre, j'ai bien essayé pourtant à plusieurs reprises mais... non, rien a faire, le déclic ne se fait pas. Mais en revanche je suis tombé en admiration en écoutant le "Concerto pour la fin des temps" d'Olivier Messian diffusé sur la chaîne
Mezzo. Idem pour le "Mandarin merveilleux" de Bartok (tu connais ce morceaux ?) et dirigé cette fois par Pierre Boulez. Renversant le truc, diversités stupéfiante des harmonies, des rythmes et aussi de l'orchestra-tion. Je me pose la question s'il est possible d'analyser de telles oeuvres.

Pour en revenir à Schoenberg, j'ai entendu dire que "Pierrot lunaire"
était interessant. qu'en penses-tu Lebat ?
Mais toi qui connait, peux-tu m'indiquer ses meilleures morceaux ?
Existe-t-il des différences marquantes entre ses premières et dernières compositions et si oui lesquelles à ton avis ?

C'est quoi la différence entre composition thématique et motivique ?

Merci et bonne soirée
8
Salut !
Bon, alors je vais prendre dans l'ordre :

- Tu ne comprendras jamais Boulez si tu ne connais pas l'école de Vienne, pour la simple et bonne raison qu'il amplifie leur démarche (le dodécaphonisme). En 1949, Messiaen compose "4 études de rythmes" pour piano, dans laquelle se trouve une pièce nommée "Mode de valeurs et d'intensités" dont le principe est fort simple : il a élaboré 3 modes de 24 sons chromatiques (soit 6 octaves en tout) et à chaque note de chaque mode, il assigne une attaque, un rythme (il prend une triple croche, puis en rajoute une, ce qui lui donne une double, puis il ajoute encore une triple, ce qui lui donne une double pointée, et ainsi de suite jusqu'à la ronde. Il a appelé ça les "durées chromatiques". tu vois pourquoi ?), une intensité (ce qu'on appelle maintenant les nuances : du ppp au fff), et la hauteur s'y trouve déjà (puisque c'est une note). Si tu as bien suivi, le plus dur est fait ! Après avoir élaboré ces modes de façon arbitraire (pas tant que ça en fait, puisque les valeurs longues se retrouvent sur les notes graves et les valeurs courtes sur les notes aiguës, pour des questions de sustain), il compose une pièce à l'aide de ces modes. Le truc, c'est qu'à chaque note est attribuée plusieurs paramètres qui sont immuables. En faisant ça, il a voulu dépasser les "lacunes" du système dodécaphonique de Schönberg. Pour ce dernier, un do était un do, quelle que soit sa hauteur : il abusait de l'octaviation. Il n'avait pas non plus pensé aux autres paramètres du son : l'intensité et l'attaque. Quand en 1949 Messiaen montre ça à ses élèves (les meilleurs, auxquels il donnait des cours en dehors du conservatoire), Boulez est parmi eux (avec entre autres, Xenakis). La synesthésie de Messiaen (c'est à dire le fait de percevoir et d'associer des couleurs à des sons, accords, etc...) lui a fait voir du noir en composant cette oeuvre. Il a donc laissé tombé, et Boulez s'est rué dessus. Impossible donc de comprendre une partie de la musique contemporaine sans comprendre l'Ecole de Vienne (Berg, Schönberg, Webern).

- C'est le Quatuor pour la fin du temps, et non pas le concerto pour la fin des temps (mais rassure-toi, la faute est courante...). Je te conseille l'édition Deutsche Gramophon (Myung Whun Chung au piano, un ami de Messiaen). Si tu as aimé, je te conseille aussi ses préludes (1929) et la Turangâlîla symphonie

- Le mandarin n'est pas mon oeuvre préférée de Bartok (putain de clavier français, on écorche son nom à chaque fois qu'on l'écrit ! ). Je préfère son concerto pour alto, qui est magnifique, et surtout, sa musique pour cordes, célésta et percussions. Ses concertos pour piano sont aussi merveilleux. Et Mikrokosmos aussi. Il est évidemment possible d'analyser de telles oeuvres (sans quoi, elles n'auraient aucune valeur). Il faut bien se rendre compte qu'à un moment, la tonalité n'est plus dans le jeu (tu pourras trouver chez Bartok des la# à la clé sans rien d'autre ; le langage rythmique de Messiaen est surprenant, il prend d'incroyables libertés), et que chaque compositeur a son langage musical propre. Sache aussi que Boulez est (je trouve) l'un des meilleurs chefs d'orchestre actuels : écoute ses enregistrements de Stravinsky, de Berlioz, de Bartok, de Varèse et des viennois, tu te rendras compte qu'il n'est guère égalé, même par Bernstein ou Abbado (en même temps, la musique du XXè n'est pas forcément leur domaine).

- Pierrot Lunaire n'est pas mon oeuvre favorite de Schönberg, néanmoins, elle est remarquable à plusieurs égards :
Le Sprechgesang (ou parlé-chanté), qui est une première dans l'histoire de la musique occidentale. Cette technique consiste à attaquer les notes au-dessus ou en-dessous de la note écrite sur la portée, ce qui a pour effet d'une part de donner l'impression que la chanteuse est en train de raconter sa vie, et d'autre part de faire fuir les gens peu curieux (ou étroits d'esprit, comme tu préfère).
D'autre part, Pierrot lunaire est d'une unité incroyable. la formation est la suivante : quintette (flûte/piccolo, clarinette/clarinette basse, piano, violon/alto, violoncelle) et voix soliste (mezzo-soprano). C'est presque une symbiose (des voix, des timbres, des lignes mélodiques
). Si tu veux l'écouter, la version avec Helga Pilarczyk sera la meilleure.

- Voici pour moi ses meilleures oeuvres (dans l'ordre chronologique, s'il te plaît) :
- La nuit Transfigurée Op. 4 (magnifique oeuvre post-romantique)
- Les Gurre-Lieder (orchestre plus gros que ceux de Wagner...)
- Symphonie de Chambre n°1 Op. 9
- Erwartung Op. 17
- Cinq pièces pour orchestre Op. 16
- Suite Op. 29 (tu y retrouveras la 'Klangfarbenmelodie' ou mélodie de timbres)
- Symphonie de chambre n°2 Op. 38
- Moïse et Aaron, son opéra inachevé

- Il y a évidemment d'énormes différences entre ses premières oeuvres et les dernières. Jusqu'en 1904, il compose dans un style post-romantique (Mahler, Strauss, Brahms, Wagner) dans lequel le chromatisme occupe une place prépondérante. De 1904 à 1923, il compose dans un style dit "atonal libre", dans lequel il n'y a plus de tonalité. Les 12 demi-tons ne sont plus hierarchisés et deviennent autonomes.. A partir de 1923 (Cinq pièces pour piano, Op. 23), Il mettra au point la technique des 12 sons (le dodécaphonisme sériel) : tu prends une succession de 12 demi-tons tous différents (la série) qui sera le principal matériau compositionnel de ton oeuvre. Tu lui appliques ensuite moultes traitements : tu la rétrogrades (tu la lis de droite à gauche au lieu de gauche à droite. Bach le faisait déjà dans ses fugues), tu la renverses, tu la traites de manière contrapuntique, etc.

- Ecriture thématique : un thème (c'est à dire un matériau composé d'une phrase musical qui a en elle une cohérence). Ecriture motivique : par motifs (ça peut être une groupe de notes, un rythme, etc.). Cela vient du Leitmotiv wagnérien.

Bonne soirée à toi aussi, et si tu as d'autres questions, maile-moi car je suis vraiment bavard (tu l'auras constaté, je pense) sur ce sujet et je n'aima pas faire les choses à moitié (et pourtant, j'en ai déjà enlevé trop sur ce post) !
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
9
Eh ben... merci pour cette réponse que j'apprécie énormément ;) .
Clair, détaillé et précis. Chapeau bas.

La longueur de ta réponse ne me gêne nullement car elle répond parfaitement
à mes attentes.

Si les réponses aux questions posées sur ce forum étaient toutes de la même concision, je pense que la satisfaction des personnes posant des questions sur ce forum exploserait.

Bonne journée.
10
Je suis alors heureux que ça te fasse plaisir. Si tu as d'autres questions sur n'importe qui (musique du XXè), mailes-moi je m'efforcerai d'y répondre (la réponse peut être longue, je n'ai pas internet là où j'étudie durant l'année).
2 Choses :
Si Schönberg te botte, n'hésite pas à aller écouter la musique de ses "élèves" : Berg et Webern (je préfère largement ce dernier)
J'avais donné une petite biblio sur la musique contemporaine ici...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud