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Echelle diatonique, demi-ton entre Mi-Fa et Si-Do

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Sujet de la discussion Echelle diatonique, demi-ton entre Mi-Fa et Si-Do
Bonjour,

Il semblerait qu’il y ait de sacrés experts sur ce Forum !

Je m’intéresse au solfège, qui l’aurait cru après une approche scolaire catastrophique.

Je ne savais même pas ce que signifiait le mot octave.

J’ai commencé par les comma, les tons, demi-ton diatoniques, chromatiques, l’échelle chromatique de la musique occidentale…

Je ne maîtrise encore que peu de concepts, la tentative d’explication de certains introduit d’autres concepts en cascade, donc, d’autres questions, mais tout cela semble passionnant.

Une question m’est venue immédiatement à l’esprit, pas de réponse satisfaisante pour l’instant.

Si j’ai bien compris, un des modes les plus utilisé en musique occidentale est le mode majeur.

Mais peu importe le mode, pourquoi lorsque l’on a défini une échelle par exemple diatonique pour « découper » une octave, a-t-on choisi des intervalles irréguliers de tons et de demi-ton au lieu de ce qui semblerait à priori naturel, un découpage en intervalles égaux.
Pourquoi un demi-ton entre Mi-Fa et Si-Do et un ton pour les autres intervalles ?

La question est globale, je sais qu’il y a plein d’autres échelles, d’autres dénominations…

Si l’on demandait à 10 personnes de créer une vraie échelle avec des bouts de bois, j’imagine que selon les personnes, les intervalles entre les barreaux ne seraient pas identiques entre chaque échelle créée, mais fonction de l’humeur des bricoleurs, de leur convention, de leur taille physique…

Mais j’imagine que tous, créeraient une échelle avec des intervalles réguliers entre les barreaux. (Excusez pour le parallèle simpliste).

Alors pourquoi s’évertuer à créer des intervalles irréguliers dans une octave qui semblent créer des problèmes par la suite, j’ai entrevu la quinte du loup, sans trop comprendre, elle semble nécessaire pour qu’un cycle « retombe sur ses pattes », de loup, sûrement.

En conclusion, je cherche donc, avec le peu de connaissances que je possède sur le sujet, à faire la part de convention, de nécessité acoustique, de théorie… dans la décomposition d’une échelle de fréquences en intervalles non égaux, par exemple donc, pourquoi les sept espaces conjoints de l'échelle diatonique sont inégaux, avec un demi-ton diatonique entre Mi-Fa et Si-Do et un ton pour les autres intervalles ?

Merci.
2
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_pythagoricienne
3
Salut, sinon, pour diviser une octave en parties égales, il reste : la gamme chromatique que tu as évoqué et la gamme par ton et ses exyensions. essaie, tu n'iras pas bien loin avec la dseconde, et la première s'est heurtée à d"e nombreux problèmes tout au long du XXè.
L'instauration d'une échelle dite universelle nécessitait ces irrégularités, sans quoi la musique aurait été plate. Par ailleurs, tu peux transposer douze fois une échelle diatonique (c'est à dire sur tous les demi-tons cgromatiques), tandis que tu ne peux pas transposer une gamme chromatique, et qu'une gamme par tons ne se traspose qu'une seule fois...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
4
Salut, je déterre ce sujet car je souhaiterai approfondir la chose. Je souhaiterai avoir des renseignements sur la progression diatonique découlant d'une gamme majeur.
Voilà ce que j'ai trouvé:
1°: C
2°: Dm
3°: Em
4°: F
5°: G
6°: Am
7°:Bdim
Ce que je comprends pas c'est pourquoi dans cette progression qui découle d'une gamme majeur on retrouve des accords mineurs. Merci d'avance

http://www.jena.tech

5
Juju09>

Citation : Ce que je comprends pas c'est pourquoi dans cette progression qui découle d'une gamme majeur on retrouve des accords mineurs. Merci d'avance



Car l'interval entre la fondmentale et la tierce des degrés II III et VI est mineur.
Or qui dit tierce mineur dit accord mineur, qui dit tierce majeur dit accord majeur.
Faut pas trop se torturer mais si tu en ressens le besoin tu peux effectivement aller suivre le lien sur la gamme pythagoricienne et autres systèmes gammales.
Il y a aussi le livre "L'imbroglio des modes" de Jacques Chailley.
6
:?!: bon si je comprends bien c'est une règle il faut l'apprendre un point c'est tout. Merci :bravo:

http://www.jena.tech

7

Citation :
Pourquoi un demi-ton entre Mi-Fa et Si-Do et un ton pour les autres intervalles ?


Ca c'est pour une gamme de DO majeur, bien sûr. Le demi-ton, en général, il introduit un peu de "sel", un seul type d'intervalle réduirait beaucoup les possibilités.
Pourquoi entre Mi et FA ? Excellente question ; à une certaine époque on t'aurait répondu : dès que tu vois deux notes espacées d'un demi-ton, tu dois les appeler Mi et Fa, quelles que soient leurs hauteurs "absolues" !
On appelait ça la solmisation = façon médiévale de solfier.

Rien ne t'oblige, en fait, à placer le demi-ton en dernière position comme dans Do Ré Mi Fa. Tu pourrais bien démarrer sur Mi FA... ou encore Ré Mi Fa... (modes tels que présentés à la Renaissance).

A l'époque ils raisonnaient par hexachordes = 6 notes, par exemple Do... LA.
Si jamais tu devais chanter un Si en passant au-dessus du LA, et redescendre, tu le chantais comme un Sib (non noté, car évident ou même obligé, pour eux - le Si sonne dur dans ce cas). Mais si tu montais, tu devais souvent changer le nom des notes (mutation de l'hexachorde), c'est à dire te débrouiller pour que le demi-ton suivant, celui que nous appelons aujourd'hui Si DO, soit énoncé lui même Mi Fa !
A tel point que la règle plus haut concernant le Sib s'énonçait "Le Si au-dessus du La doit se chanter comme un Fa" ! (donc le La en-dessous se disait, en cette circonstance, Mi).

Aujourd'hui, les bouquins parlent plutôt d'une gamme constituée de deux tétrachordes analogues (intervalles 1 1 1/2) accolés : Do Ré Mi Fa puis Sol La Si Do. En mineur c'est moins évident, puisqu'après le Do Ré Mib qui le caractérise, on ne peut énoncer *un* seul tétrachorde au-dessus de Sol vu que les dégrés VI et VII sont mobiles selon les besoins (montée, descente, harmonie).

Accords mineurs dans la gamme majeure : cette gamme s'appelle majeure du seul fait de son degré III à deux ton au-dessus du I. A partir de là, en comptant les moutons (les tons), tu vérifies que certains accords sont mineurs si tu les construis avec des notes restant dansla gamme, ce n'est pas plus bête que ça.

PS : la quinte du loup c'est un autre problème, c'est une question de "désaccord" entre les empilements d'octaves (harmonique 2) et de quinte (harmonique 3), pour la simple raison que 2 et 3 sont premiers entre eux.
12 quintes sont un peu plus grandes que 7 octaves, donc si tu veux "refermer" le cycle il faut tricher en rognant un peu la dernière quinte, et faire ainsi coincider tant bien que mal ce Si# avec le Do (7 octaves plus haut que le Do de départ).
8

La réponse à la question "pourquoi donc n’y a-t-il qu’un demi-ton entre Mi-Fa et Si-Do ?“ est simple et malheureusement peu connue. Elle résulte de deux constatations psycho-acoustiques :
1) Le système auditif humain a une prédisposition innée à traiter les intervalles basés sur des rapports de fréquences simples, en l'occurrence : 2/1, 3/2 et 4/3 correspondant respectivement à l'octave, la quinte et la quarte. Cela provient du fait que le premier étage de l'oreille humaine se comporte comme un analyseur et entend les sons en les décomposant en série de Fourier sous forme d'une somme d'ondes sinusoïdales dont les fréquences sont des multiples entiers d'une même fréquence f (appelée Fondamentale).
2) Chaque son de base (do pour l'octave, sol pour la quinte et fa pour la quarte) contient dans ses premières fréquences harmoniques une triade particulière qui est déjà un accord parfait majeur. Ainsi, le do seul contient la triade "do - mi - sol" correspondant aux fréquences : do (f), mi (5/4 f), sol (3/2 f). On vient déjà ici apparaître les 2 tons entre do et mi (rapport 5/4 correspondant à 0,32 octave), et le 1,5 ton entre le mi et le sol (rapport 6/5 correspondant à 0,26 octave).
De même, le sol seul contient la triade "sol - si - ré" correspondant aux fréquences : sol (3/2 f), si (15/8 f), ré (9/8 f). On y voit réapparaître les 2 tons entre sol et si (rapport 5/4) et le 1,5 ton entre si et ré (rapport 6/5).
Enfin, le fa seul contient la triade "fa - la - do" correspondant aux fréquences : fa (4/3 f), la (5/3 f), do (f). On y voit réapparaître les 2 tons entre fa et la (rapport 5/4) et le 1,5 ton entre la et do (rapport 6/5).
Si vous voulez plus de détails, vous pouvez consulter mon site scientifique http://www.regispetit.com/mus.htm
9
Bonjour
Pour aller dans le meme sens que petitpetitpetit , on est victime de la façon dont on
nous montre les choses ! Des les petites classes on nous enseigne la gamme majeure
et vas y donc : do re mi fa sol la si do avec do en 1 re en 2 mi en 3 etc comme une
entité absolue regie par les regles strictes du solfège ! comment voulez vous vous en sortir ??? Personne n etait là au tout debut et on répète inlassablement les memes choses sans a aucun moment en verifier le bien fondé !
personnellement, je considere d abord une tonalité puis un mode majeur ou mineur
et ensuite je place dans un sac/ensemble un certain nombre de notes qui vont me
permettre de creer une melodie et d harmoniser cette mélodie .
Une simple melodie en do majeur peut s harmoniser avec seulement des triades de do majeur fa majeur et sol majeur ( à regarder sur you tube les exemples d harmonisation de la gamme majeur par jazz duets )
Alors effectivement , si on range les notes les unes à la suite des autres il va apparaitre des 1/2 tons et alors ? c est grave ?
Je pense personnellement que la gamme majeure est une exception et que les gammes mineures ont quelque chose de plus naturelles !
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Il serait encore plus naturel de ranger les notes par ordre alphabétique :facepalm:
Do Fa La Mi Ré Sol Si

Christian