Différence mesures binaires/ternaires

RockwoodGuitar

25

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 01/06/2006 à 02:13:49

Bonjour,

je suis un vrai néophyte en matière de théorie de la musique (vous pourrez probablement en juger par ma question), et je suis gêné dans la lecture du bouquin qui devait me permettre de combler cette lacune. Mon problème est le suivant : mon bouquin (le Castérède) introduit la différence entre mesures binaires et mesures ternaires, mais je ne comprends pas si ces différentes mesures impliquent une restitution différente des sons. D'après ce que j'ai compris, deux mesures ternaires peuvent s'écrire de manière équivalente (pour le son restitué) sous la forme de 3 mesures binaires. Comme il ne me semble pas opportun d'introduire de la complexité sans raison, je dois oublier une partie du problème. Serait-ce juste une manière différente d'écrire le même morceau, de manière à pouvoir le lire plus facilement? Et deuxième partie de la question, mais la réponse est certainement liée : puisque les durées des notes des notes sont entièrement définies par leur forme, le rythme est défini sans avoir besoin de la notion de mesure, la mesure sert-elle donc juste à organiser la partition, et à aider la lecture?

D'avance merci pour votre aide,

Antoine.

paul2000

732

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

2 Posté le 01/06/2006 à 15:25:10

Citation : Serait-ce juste une manière différente d'écrire le même morceau, de manière à pouvoir le lire plus facilement?

oui

Citation : la mesure sert-elle donc juste à organiser la partition, et à aider la lecture?

oui

0

Anonyme

521397

3 Posté le 01/06/2006 à 17:06:00

Citation : Serait-ce juste une manière différente d'écrire le même morceau, de manière à pouvoir le lire plus facilement?

Je ne partage pas tout à fait l'avis de Paul2000 et je vais essayer d'expliquer pourquoi. Une mesure ternaire a un point d'appui sur une noire pointée alors qu'une mesure binaire a un point d'appui sur une noire. Rythmiquement, même si, par exemple, un 6/8 contient autant de croches qu'un 3/4, il ne se "bat" pas de la même façon. On battra 2 temps ternaires sur du 6/8 alors qu'on battra 3 temps binaires sur du 3/4. Quand on écoute une gigue, on sent parfaitement l'appui sur 2 temps (ternaires) alors qu'on a nettement la sensation des 3 temps sur une valse (je donne ces exemples pour fixer les idées).

Il faut cependant différencier le jeu ternaire sur du binaire (cas du jazz) qui consiste à "trioliser" les croches, d'une métrique ternaire (où le triolet n'a aucun sens).

Bon, tout ça ça n'aide pas à y voir clair mais il faut juste se rappeler qu'on choisira une métrique en fonction de l'appui rythmique qu'on veut donner.

0

Anonyme

266

4 Posté le 01/06/2006 à 22:31:26

Citation : Serait-ce juste une manière différente d'écrire le même morceau, de manière à pouvoir le lire plus facilement?

Non, je ne partage pas non plus l'avis de paul2000. Les mesures binaires et ternaires ne donnent pas la même sensation à l'oreille, car les rythmes ne se battent pas de la même manière. C'est là qu'intervient la notion de pulsation d'un morceau.
Dans un rythme binaire, chaque temps se subdivise en un demi-temps fort et un demi-temps faible. Dans un rythme ternaire, chaque temps se subdivise en un tiers de temps fort, un tiers faible et un tiers faible. D'où une sensation très différente, puisque l'accentuation se fait sur la partie forte du temps.
Intuitivement, tu sens que 1/3 fort 1/3 faible 1/3 faible ne peuvent pas donner la même impression que 1/2 fort 1/2 faible.
Je ne connais pas le bouquin que tu cites, mais je suis sûr que si tu lis bien ce qui est écrit dans le chapitre consacré au rythme et à la pulsation, tu devrais sentir la nuance entre les différentes notations binaire et ternaire.

0

RockwoodGuitar

25

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

5 Posté le 02/06/2006 à 15:05:48

Hum mais c'est tres instructif! Merci a vous trois.

0

Azenor

21

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 22 ans

6 Posté le 03/06/2006 à 01:35:58

La différence entre ternaire et binaire réside dans la subdivion mathématique de l'unité de temps : soit 3 soit 2.

3 : nombre de temps
4 : unité de temps

0

Anonyme

2131

7 Posté le 05/06/2006 à 23:41:57

Bonjour RockwoodGuitar,
Je trouve ta déduction vraiment brillante !

La différence est une question d'accents.
Une idée musicale, au départ, a une certaine régularité, donc une insistance, un accent, qui revient toutes 2 notes, ou 4, ou 3...
Le compositeur choisit une indication de mesure qui correspond à cette première idée.

Par la suite, bien sûr, d'autres accents rythmiques peuvent s'installer.
Quand c'est pour longtemps, on change l'indication de mesure "en plein vol", dans le morceau.
Quand c'est juste une petite fantaisie passagère, on ne le fait pas, et on compte alors sur l'intelligence de l'interprète - on peut aussi indiquer des accents quand ce n'est pas évident.

L'exemple que tu as lu se comprend aisément en se rappelant que 2 fois 3 est égal à 3 fois deux !
Ce qui veut dire qu'en présence de ces six notes, tu peux marmonner :
*1* 2 3 *4* 5 6
ou
*1* 2 *3* 4 *5* 6

avec exactement le même tempo dans les deux cas, *sauf* que les accents notés entre * * ont changé de place.

Cette alternance binaire/ternaire sur 6 notes est absolument courante dans les danses de la Renaissance, et aussi dans la musique d'Amérique latine, il me semble (je la connais moins).

0

Anonyme

2131

8 Posté le 05/06/2006 à 23:50:53

Dans ma réponse précédente j'ai frappé toutes les six notes,
mais cette histoire d'accents est encore valable si je remplace
noire noire noire noire noire noire
par
blanche blanche blanche

ou encore

blanche pointée blanche pointée
par
blanche blanche blanche

Bien entendu l'indication de mesure n'est qu'une ... indication, qui donne simplement l'esprit du thème ou de la mélodie. Une insistance permanente sur les accents, au pied de la lettre, serait d'un "scolaire" affligeant :-o
C'était juste pour expliquer.

0

Anonyme

2131

9 Posté le 05/06/2006 à 23:58:55

J'ai oublié encore ceci : ne pas "déifier" la mesure, il y a des traditions historiques qui se sont installées, et pas toujours pertinentes.
Un seul exemple : la plupart des menuets sont notés en 3/4. *Mais* la plupart des idées (simples) de menuets sont des cellules de deux mesures.
Par conséquent, 6/4 serait bien plus logique. Il y a des menuets notés en 6/4, mais c'est une minorité !

0

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

10 Posté le 06/06/2006 à 22:43:41

Bon, moi non plus je ne suis pas d'accord avec paul 2000 pour les raisons ci-dessus...

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

RockwoodGuitar

25

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

11 Posté le 15/06/2006 à 19:28:08

Waw, merci, je commence à comprendre un peu! Une ombre plane toujours pourtant, dans mon bouquin, il est indiqué que les temps forts et les temps faibles ne sont pas forcément distingués par l'intensité des notes jouées, mais alors qu'est-ce qui peut différencier ces temps?

0

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

12 Posté le 15/06/2006 à 21:14:28

Ben rien, sinon les accents seraient toujours au même endroit, et on se ferait sacrément chier.
il faut juste savoir quels sont les temps forts, quels sont les temps faibles, et c'est tou. Le restre, c'est le compositeur qui décide...

0

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

521397

13 Posté le 16/06/2006 à 08:43:37

Selon le style de musique, les temps forts ne sont pas placés au même endroit. En jazz, par exemple, sur un 4/4, les temps forts sont sur le deux et le quatre (after beat) alors qu'ils sont sur le un et le trois en musique "classique". Les croches, en jazz, sont dites ternaires. Elles n'ont pas la même durée. La première a un accent de durée et la seconde d'intensité. La première est sensiblement 2 fois plus longue que la seconde (deux croches doivent être pensées comme un triolet avec deux notes dont la 1ère est une noire et la seconde est une croche). Cependant, ces caractéristiques rythmiques ne sont pas notées sur les partitions (où l'on trouve banalement deux croches).

0

Anonyme

521397

14 Posté le 16/06/2006 à 08:53:54

Citation : En jazz, par exemple, sur un 4/4, les temps forts sont sur le deux et le quatre (after beat)

je parlerais plutôt d'accentuation des temps faibles plutôt que de temps forts sur le deux et le quatre. (les temps forts sont les points d'appuis et non pas les notes accentuées).

C'est peut être pas évident à saisir come notion pour un pianiste ou un batteur qui rythment beaucoup leur jeu mais pour un contrebassiste que je suis, les temps forts restent le 1er et le 3ème (pour nous, des points d'appuis harmoniques importants).
ex : si je fais une walking basse avec la fondamentale sur le deuxième temps ou sur le quatrième et que je place la sixte sur le premier et la tierce sur le troisième, je fous tout le monde dans les choux...

0

Anonyme

521397

15 Posté le 16/06/2006 à 09:17:02

Effectivement, il s'agit bien d'accentuation. J'ai utilisé ce terme "fort" pour tenter d'expliquer que c'est le point sur lequel on s'appuie. Etant contrebassiste moi-même, je comprends parfaitement que si tu joues les fondamentales sur les 2 et 4, ça va causer des problèmes (mais c'est lié au fait qu'il s'agit des fondamentales des accords)... C'est comme si tu te mettais à l'envers.

0

Anonyme

2131

16 Posté le 17/06/2006 à 00:18:31

Citation :
Selon le style de musique, les temps forts ne sont pas placés au même endroit.

Sans compter de véritables curiosités de notation : dans une sarabande, notée à 3/4, l'accent est sur le deuxième temps !
Typiquement :
noire - <noire pointée> - croche ...

0