Bon sang mais quel est ce TETRACORDE ?!

olivier7

30

Professionnel·le de l’audio

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Sujet de la discussion Posté le 26/07/2006 à 15:07:31

Résumons...

do ré mi fa sol la si do, c'est tétracorde majeur + tétracorde majeur, mais...
do ré mib fa solb lab sib do c'est tétracorde mineur + tétracorde QUOI ?!!!

En gros, comment nommer un tétracorde supérieur quand il n'y a pas de quinte juste dans une gamme. Est-ce que la quinte diminuée est la première note du tétracorde supérieur ? Et dans ce cas la réponse à ma question serait-elle "tétracorde lydien" ? Hum... J'en doute... Qui peut m'aider ?

Merci !

Olivier

olivier7

30

Professionnel·le de l’audio

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26 Posté le 30/07/2006 à 22:16:53

MERCI !

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

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27 Posté le 30/07/2006 à 23:26:40

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"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

jnnini

108

Posteur·euse AFfiné·e

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28 Posté le 31/07/2006 à 10:24:29

Ben ça a l'air intéressant tout ça.

Sur quels critères tu te bases pour différencier les modes "les plus rares" des modes "inutiles" ?

Doit-on comprendre que la gamme métatonale ne se transpose pas ? ou tu nous donnes l'exemple en do ?

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http://www.myspace.com/nicolascuisinier - http://pedagojazz.blogspot.com/

olivier7

30

Professionnel·le de l’audio

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29 Posté le 31/07/2006 à 15:07:44

Citation : Sur quels critères tu te bases pour différencier les modes "les plus rares" des modes "inutiles" ?

Le mode synthétique machin truc existe sur le papier, il est symétrique et transposable 2 fois, mais bon personne ne s'en est jamais servi pour composer, il n'a de valeur que purement théorique, je jette ou je mets dans un tout petit coin.
La gamme métatonale, pour la reprendre, a une réelle existence et a servi à des compositions. C'est donc un mode rare mais qui a sa place dans l'histoire de la musique. Je garde.

Citation : Doit-on comprendre que la gamme métatonale ne se transpose pas ? ou tu nous donnes l'exemple en do ?

C'est l'exemple qui est en do.

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

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30 Posté le 31/07/2006 à 19:14:45

Mais en substance, qu'est-ce qu'il en dit, Ballif ?
Est-ce une réelle alternative à la polymodalité et à l'atonalité que d'enlever le triton dans une gamme chromatique ?

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"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

521397

31 Posté le 31/07/2006 à 20:45:05

Citation : Est-ce une réelle alternative à la polymodalité et à l'atonalité que d'enlever le triton dans une gamme chromatique ?

Je ne connais pas la théorie de la métatonalité mais je doute que cette théorie ne repose que sur la structure d'une gamme. De plus, il est toujours possible de créér un étagement avec un triton sur cette gamme.

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

32 Posté le 31/07/2006 à 23:40:36

Citation : Je ne connais pas la théorie de la métatonalité mais je doute que cette théorie ne repose que sur la structure d'une gamme.

Entièrement d'accord, ADT, c'est pourquoi je réclamais plus de précisions.

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"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

jnnini

108

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

33 Posté le 01/08/2006 à 11:00:12

En fait cette gamme me rappelle la gamme des modes mixtes (dont l'explication me semble plus facile à avaler) : une gamme qui contient les notes de tous les modes de la gamme majeure partants d'une même tonique, sauf le locrien.

Les degré forts sont fixes : tonique, quarte juste et quinte juste.

Et les degré faibles mobiles : b9, 9, m3, M3, m6, M6, m7 et M7

La dièse 11 issue du mode lydien.

Le résultat est une gamme chromatique hiérarchisée, et c'est bien une alternative à la polymodalité.

Effectivement si on ne veut pas de dièse 11 on peut exclure aussi le mode lydien, on obtient donc la fameuse gamme métatonale et on reste dans un contexte polymodal.

La raison pour laquelle Ballif n'utilise pas la dièse 11 ? Peut être n'en aime t'il pas la couleur ? Peut être a-t'elle tendance à affaiblir le sentiment modal ? Peut-être s'est-il dit : "putain, si je mets pas la dièse 11, y a des blaireaux qui se demanderont pourquoi dans 50 ans !!!"..?

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Anonyme

521397

34 Posté le 01/08/2006 à 11:53:58

Citation : une gamme qui contient les notes de tous les modes de la gamme majeure partants d'une même tonique, sauf le locrien

Sans vouloir jouer le pointilleux, il est préférable d'éviter le terme "tonique" ici et lui préférer "fondamentale" ("tonique" est, en principe, le nom donné à l'accord) :clin:

Citation : Le résultat est une gamme chromatique hiérarchisée, et c'est bien une alternative à la polymodalité.

Effectivement si on ne veut pas de dièse 11 on peut exclure aussi le mode lydien, on obtient donc la fameuse gamme métatonale et on reste dans un contexte polymodal.

Je ne comprends pas en quoi. Le seul mode "exclu" des cadences modales est, en principe, le locrien en raison du triton 1/b5 (si/fa en do). Certes le lydien contient un #11 mais cet accord n'apparaît que dans un étagement de densité 6 (accords de 11ème). Il n'est pas exclu d'une cadence phrygienne par exemple.

A mon sens, le fait de supprimer la note centrale #11 revient à construire une gamme de 11 notes, non divisible par deux, donc sans possibilité de triton. Mais, encore une fois, je ne vois pas comment éviter des accords étagés contenant des tritons sauf en les interdisant :???:

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jnnini

108

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

35 Posté le 01/08/2006 à 13:56:00

Citation : Je ne comprends pas en quoi.

Si ce que tu ne comprends pas est pourquoi on vire le lydien, je t'avouerai que moi non plus je ne comprends pas pourquoi : ce n'était pour moi qu'une façon de retomber sur cette gamme métatonale.

C'est pourquoi j'ai conservé le lydien au debut du message.

Le parallèle que j'ai fait avec la gamme des modes mixtes me semblait être une manière d'expliquer le caractère polymodal de la gamme métatonale, mais il n'a peut être pas lieu d'être. Olivier pourra peut-être nous éclairer là dessus...

Citation : Mais, encore une fois, je ne vois pas comment éviter des accords étagés contenant des tritons sauf en les interdisant

Qu'est-ce que tu appelles accords étagés ?

Justement, quand tu joues en modal, les accords contenant un triton sont en général à éviter.

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Anonyme

521397

36 Posté le 01/08/2006 à 14:32:04

Citation : Qu'est-ce que tu appelles accords étagés ?

L'étagement, c'est l'intervalle choisi entre deux notes successives dans un accord. En général (dans le système tonal en tout cas) les accords sont étagés en tierces. Mais il existe d'autres étagements possibles (en seconde comme les clusters, en quartes, mixtes...). Dans la gamme en question, en do, rien n'interdit par exemple les accords Bm7b5 ou C7 qui contiennent chacun un triton (si/fa et mi/sib) et qui sont des accords étagés en tierces. Mais on peut aussi construire des accords non étagés en tierces qui contiennent un triton. Ex : do-fa-sol-si (CMaj7 sus 4).

Citation : Justement, quand tu joues en modal, les accords contenant un triton sont en général à éviter.

Oui, c'est pour ça que j'aurais d'abord viré le locrien. On pourrait logiquement virer le lydien mais il est contenu dans les cadences modales : (ex. phrygienne : bIIMaj7 - Im7 où le bIIMaj7 est l'accord étagé sur le mode lydien et le I m7 est l'accord étagé sur le mode phrygien). En fait, ces cadences sont construites sur des tétrades et le #11 du bIIMaj7 n'a pas de fonction tonale ; le principe de cette cadence est que la fondamentale du bIIMaj7 (exemple fa pour un mode construit sur la gamme de do) est la note caractéristique (b2) du mode phrygien (ici Em7 où le fa est la b2) qui progresse linéairement sur la 1 du phrygien (mi).

Mais il existe aussi des cadences modales lydiennes : ex : II7-IMaj7 où la 3 du II7 (si en G) est la note caractéristique #11 du IMaj7 lydien (si = #11 de F) et ce si progresse vers la 5 du FMaj7 lydien.

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jnnini

108

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

37 Posté le 01/08/2006 à 15:14:44

C'est vrai t'as raison.

Pour revenir à l'aspect polymodal :
on vire le lydien ayant pour fondamentale do, mais on garde le phrygien de fondamentale do, on peut donc faire la cadence que tu évoques (bIIMaj7 - Im7).
On n'a plus le mode lydien de fondamentale do, mais il nous reste tout de même 5 autres modes lydiens.

Par contre la seconde cadence dont tu parles (II7-IMaj7) n'est pas réalisable dans notre cas.

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

38 Posté le 01/08/2006 à 17:34:46

Citation : Sans vouloir jouer le pointilleux, il est préférable d'éviter le terme "tonique" ici et lui préférer "fondamentale" ("tonique" est, en principe, le nom donné à l'accord)

Je ne vois pas en quoi le mot "tonique" est ici déplacé. On utilise ce terme pour nommer la première note d'une série également. La tonique est tout simplement la note de départ de la gamme ou du mode. La fondamentale sera la première note de l'accord. Par exemple, en do majeur, la fondamentale de l'accord du degré IV sera fa.

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Anonyme

521397

39 Posté le 01/08/2006 à 18:13:59

On ne doit pas avoir les mêmes sources :lol:

. Le terme "fondamental" est généralement assigné aux modes et gammes (musique horizontale) alors que le terme tonique est réservé à l'accord (dans une cadence II-V-I, par exemple, le I est l'accord de tonique ; c'est celui qui donne la tonalité). Mais bon, je sais que tout le monde n'est pas d'accord sur ce principe et je ne tiens pas à polémiquer sur ce point :8)

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

40 Posté le 01/08/2006 à 20:35:08

Ben, je crois savoir que tu as une culture musicale (harmonique, j'entends) jazz, tandis que la mienne est classique. Ca peut expliquer bien des choses...

Citation : terme tonique est réservé à l'accord

Pour moi, la tonique c'est la première note d'une gamme. En do majeur (ou mineur, pour le coup, on s'en fout), la tonique est do.

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Anonyme

2131

41 Posté le 01/08/2006 à 21:26:10

Citation :
Pour moi, la tonique c'est la première note d'une gamme. En do majeur (ou mineur, pour le coup, on s'en fout), la tonique est do.

J'ajouterai même, au risque de prendre un coup de saxo dans l'oreille :clin:

En langage classique, "fondamentale" désigne la note inférieure d'un accord lorsqu'il est dans son état "de départ", c'est à dire étagé en tierces.
A ne pas confondre avec la basse : note inférieure quelle que soit la position de l'accord.

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

42 Posté le 01/08/2006 à 22:12:32

C'est mieux dit que moi. :clin:

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"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Anonyme

521397

43 Posté le 02/08/2006 à 17:04:52

Ouais, c'est vrai que, selon la culture musicale, les termes n'ont pas exactement la même signification. En jazz, le terme "tonique" ne s'applique pas aux notes d'une gamme ou d'un mode ; seulement à l'accord de la tonalité. Ce ne sont pas les seules divergences.

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

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44 Posté le 02/08/2006 à 17:44:28

Bien sûr ! En jazz, on note aussi l'état d'un accord de manière farfelue et illogique :mrg:

!

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Anonyme

521397

45 Posté le 02/08/2006 à 18:25:27

Le jazz est iconoclaste

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a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

46 Posté le 02/08/2006 à 20:55:26

Et le classique psycho-rigide... :bravo:

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"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

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47 Posté le 03/09/2006 à 21:16:58

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"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

philou3004

206

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48 Posté le 05/09/2006 à 17:07:45

Oui up, c'est quoi un teracorde enfait :oo:

.

Ca m'interesse.

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Anonyme

521397

49 Posté le 05/09/2006 à 19:20:56

Citation : c'est quoi un teracorde

Un téTracorde est une façon de séparer une gamme heptatonique en deux sous-ensembles de 4 notes. On a, pour deux tétracordes, deux degrés à chaque extrémités qui sont fixes et deux autres, au centre du tétracorde, qui sont mobiles.
Le degrés fixes sont 1-4 et 5-8 (ils sont séparés de 2 tons 1/2)
Le degrés mobiles sont les autres : b2-2-b3-3 et b6-6-b7-7.
Par exemple, les deux tétracordes 1-b2-b3-4 et 5-b6-b7-8 qui équivaut à la combinaison de deux tétracordes identiques (les intervales entre les notes sont les mêmes) constituent le mode phrygien.

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philou3004

206

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50 Posté le 06/09/2006 à 18:48:58

Oui tétracorde, faute de frappe.

http://www.coa.gatech.edu/%7Eeconomou/research/current/scale/08_catalogue04.htm

cependant sur cette page il y une gamme de 12 notes, et non comme tu dis de huit (gamme heptatonique).

Quel intéret d'utiliser cette métho de tétracorde ? Un exemple concret de progression d'accord ? je ne comprend pas bien avec les degrès fixes/mobile.

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