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Sujet Échelle et gamme Arabes et Orientales

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Sujet de la discussion Échelle et gamme Arabes et Orientales
Bonjour,

Je me pose des questions sur la musique Arabe et Orientale (plus particulièrement Arabe). Une chose me semble étrange : j'ai lu par-ci-par-là que dans la musique Arabe et Orientale les notes ne sont pas les mêmes selon que l'on est dans une gamme montante ou descendante. Ceci semble indiquer que les gammes Arabes et Orientales sont des gammes « naturelles », c'est-à-dire qu'elle ne sont pas sur une échelle tempérée. Pourtant, je vois également des textes qui parlent de gamme Arabes, mais sur des échelles tempérées.

Qu'en est-il au juste ? Les gammes Arabes et Orientales sont-elles par nature « naturelles » est les versions tempérées sont-elles des adaptation permettant leur jeux sur des instruments Occidentaux ?

Une autre question concernant maintenant la notion de mode et de gamme dans la musique Arabe et Orientale. Dans la musique Occidentale, les gammes et les modes sont deux notions liées (bien sûre), mais distinctes. D'autre part, il apparaît que dans la musique Arabe et Orientale, les noms des notes changent avec la gamme, ce qui semble indiquer que gamme et mode y sont confondus. Il semble de plus donc qu'un mode ne peut être joué que sur une tonalité.

J'aurai une autre question sur les notions de gamme, mode et transposition, mais cela fera l'objet d'une autre thread.

Bonne journée, et merci d'avance pour vos précieux commentaires
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Je ne vois pas bien le rapport entre "notes différentes en montant et en descendant", "gamme naturelle" (veux-tu dire diatonique ?), et "échelle non tempérée".

Dans notre mineur tout ce qu'il y a d'occidental, c'est banal que les degrés VI et VII soient différents en montant et en descendant. Donc c'est ailleurs qu'il faut chercher la spécificité des gammes arabes !
Par ailleurs si je fais mi fa# sol# la puis redescend par la sol fa mi sur un bon vieux piano, il s'agit d'une échelle tempérée ! Donc cette question de tempérament n'a rien à voir avec le fait que la descente et la montée soient différentes.

Pour ma part je dirais même, au contraire, que c'est peut-être la seconde augmentée mi *fa sol#* la qui sonne un peu arabe - mais il s'agit peut-être là d'un cliché.
Je crois par ailleurs qu'ils utilisent des petites ornementations en quarts de tons (?), et des tierces intermédiaires entre la majeure et la mineure.
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Si on descend différemment qu'on monte, alors on change de gamme !???
Enfin ça me parait évident, ce qui me choquait dans le premier post, c'est qu'il était sous-entendu qu'on jouait la gamme différemment en montant et en descendant tout en restant dans la même tonalité et la même gamme. Mais ça me semble impossible, d'où l'intérêt d'avoir des précisions. :?!:

Citation : Par ailleurs si je fais mi fa# sol# la puis redescend par la sol fa mi sur un bon vieux piano, il s'agit d'une échelle tempérée !


Gné ? Je m'y connais mal sur ce détail (je suis sûr maintes fois expliqué dans d'autres topics): si je résume la citation,
échelle tempérée = 2 gammes différentes sur une même tonalité ? :oops:

http://www.youtube.com/headminerve

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Head, désolé que tu ne puisses pas ouvrir ce lien qui est très instructif sur les gammes arabes et dans lequel on peut ouvrir d'autres liens égalements très instructifs sur les tempéraments.

Une spécificité des gammes arabes, c'est l'introduction des 1/4 de ton. Il existe des altérations en bémol barré (que l'on rétrouve également en musique contemporaine). Par exemple, le mib barré est situé 3/4 de ton au-dessus du ré et 3/4 de ton au-dessous du fa. Ainsi, la gamme "rast" (tout ça est dans le lien) est :

do-ré-mibbarré-fa-sol-la-sibbarré-do avec les intervalles suivants :
1T-3/4T-3/4T-1T-1T-3/4T-3/4T.

Citation : échelle tempérée = 2 gammes différentes sur une même tonalité ?



Une échelle tempérée, pour moi, est construite sur des rapports égaux de fréquences contrairement à une échelle pythagoricienne par exemple.

Concernant les descentes et les montées de gammes, je ne pense pas qu'il faille les comprendre comme l'association de deux tétracordes pour construire une gamme heptatonique. Sur une échelle tempérée, où les rapports de fréquences sont égaux, une gamme se monte ou se descend sans que les notes changent alors que sur une échelle naturelle (comprendre pythagoricienne), les montées et les descentes diffèrent en raison de la différence de comma entre les # et les bémols.

On constate que le placement du mibbarré situé 3/4 de ton au dessus du ré et 3/4 de ton au dessous du fa semble indiquer que l'on se situe sur une échelle tempérée et non naturelle. En fait, cela serait comme si on appliquait au tempérament un rapport k = 2^(1/24). Sur ce dernier point, je l'explique en partant du principe que le rapport k dans le tempéramment égal d'une échelle chromatique est 2^(1/12) (racine douzième de 2). Dans une échelle intégrant les 1/4 de ton, on se retrouve avec 24 notes et considérant que la fréquence à l'octave est toujours multipliée par deux.
14
Super cool ton lien Autour du temps... "Thumbs Up" ;)

Marie... :tourne:
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Citation :
Si on descend différemment qu'on monte, alors on change de gamme !???
Enfin ça me parait évident, ce qui me choquait dans le premier post, c'est qu'il était sous-entendu qu'on jouait la gamme différemment en montant et en descendant tout en restant dans la même tonalité et la même gamme. Mais ça me semble impossible, d'où l'intérêt d'avoir des précisions.


En mineur c'est absolument banal de modifier les degrés VI et VII selon qu'on monte ou descend. Par exemple le fa et le sol en la mineur, diésés ou pas selon le cas. Et pourtant, dans les deux cas on est toujours en la mineur.

Citation :
Citation :
Par ailleurs si je fais mi fa# sol# la puis redescend par la sol fa mi sur un bon vieux piano, il s'agit d'une échelle tempérée !

Gné ? Je m'y connais mal sur ce détail (je suis sûr maintes fois expliqué dans d'autres topics): si je résume la citation,
échelle tempérée = 2 gammes différentes sur une même tonalité ?



Hou, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Je répondais à "pas les mêmes notes en montée et descente -> échelle non tempérée", et je disais : ça n'a rien à voir. Donc je donnais l'exmple d'une montée et d'une descente différentes dans une échelle pourtant parfaitement tempérée.

Choisir la place exacte de chaque note, y compris les dièses et les bémols, ça c'est le tempérament (construction concrète de la gamme).
Décider de monter / descendre en utilisant les mêmes notes ou pas (à quelques altérations près), c'est une deuxième choix, indépendant du premier.
Dans un premier temps, tu fabriques l'échelle. Après tu décides sur quels barreaux tu poses les pieds. Manifestement, après la fixation du premier choix, le deuxième reste entièrement ouvert.
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Ok, j'ai compris pas mal de choses avec vos posts ADT et Alain. :bise:

Pour info, dans les gammmes intégrant les shruti (ou nom équivalent), est-ce que le nombre de notes monte toujours à 24 ? J'ai cru lire moins que ça dans d'autres lectures...
Dans le cas de la musique arabe (Arabie Saoudite !), combien y-a-t-il de quarts de ton au total, 12 ou moins ?

http://www.youtube.com/headminerve

17

Citation : Dans le cas de la musique arabe (Arabie Saoudite !), combien y-a-t-il de quarts de ton au total, 12 ou moins ?



Si l'on part de la posibilité de diviser l'octave en 1/4 de tons, on aurait 24 1/4 de tons. Mais je ne suis pas certain que cette division s'applique sur la musique arabe car je peux supposer qu'il s'agisse d'une musique "idéale" avec une échelle particulière.


Marie > :clin:
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Oui, je pense au fait que les écarts entre chaque note ne soient pas les mêmes qu'ici...
Oh et ton lien marche !
J'ai l'impression que l'utilisation des 1/4 de tons ne soient pas si sorcière que ça : à lire les schémas et les commentaires, ils basent leurs octaves sur la même échelle de fréquences, et altère des écarts en 2 3/4 de tons à la place de1 ton et 1/2 ton.
D'ailleurs sur cette base on peut pas déduire que leur échelle de fréquence est la même en fait ?

http://www.youtube.com/headminerve

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Citation : à lire les schémas et les commentaires, ils basent leurs octaves sur la même échelle de fréquences, et altère des écarts en 2 3/4 de tons à la place de1 ton et 1/2 ton.
D'ailleurs sur cette base on peut pas déduire que leur échelle de fréquence est la même en fait ?



Je pense que c'est la question que posait Hibou57 au début du thread. Tel que c'est présenté, il n'y a pas de raison de penser qu'il s'agisse d'autre chose qu'une échelle tempérée (c'est à dire, pour moi, d'une échelle ou on passe d'une note x à une note x+1/4T en multipliant la fréquence de x par la racine 24ème de 2). Ainsi, si la fréquence d'un ré est de 622.25 Hz, celle d'un mibbarré serait de 622.25*(2^(1/24))^3 = 640.49 Hz et celle d'un fa serait 622.25*(2^(1/24))^6 = 622.25*(2^(1/12))^3 = 698.46 Hz

mais ce lien semble contredire cette analyse
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Oui, très intéressant.
Une gamme occidentale qui monte et qui descend, c'est la gamme mineure mélodique.
En ce qui concerne l'utilisation des 1/4 de tons, je suis incapable de répondre, mais pour les shruti, les micro-intervalles s'utilisent d'une manière bien précise, mais la plupart des modes indiens comportent de 5 à 8 sons fondamentaux.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud