Qu'est-ce que le ton napolitain ?
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Ha, ça m'étonnerait pas de lui !
Autrement, le ton napolitain, et le simple emprunt, c'est jamais fait pour durer. Dans la musique tonale, on termine comme on a commencé. Sauf cas exceptionnels, comme Schumann qui eut terminer sur un V sans le résoudre.
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Muh Nods
1457
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Le 4ème commence en mi mineur, et termine en mi mineur!
Par contre l'analyse harmonique est déjà un peu plus complexe pour ce prélude, vu qu'il y a, comme le dit kon-tiki, beaucoup de chromatisme. Ce n'est qu'une longue et lente transformation harmonique, absolument magnifique!
Parfois, tu te dis "tiens, je vais me faire une suite d'accords avec une descente chromatique à la basse". En jetant simplement un coup d'oeuil à ce prélude, tu dis "à quoi bon?", un gars a déjà fait un truc de dingue il y a un siècle et demi!
Par contre l'analyse harmonique est déjà un peu plus complexe pour ce prélude, vu qu'il y a, comme le dit kon-tiki, beaucoup de chromatisme. Ce n'est qu'une longue et lente transformation harmonique, absolument magnifique!
Parfois, tu te dis "tiens, je vais me faire une suite d'accords avec une descente chromatique à la basse". En jetant simplement un coup d'oeuil à ce prélude, tu dis "à quoi bon?", un gars a déjà fait un truc de dingue il y a un siècle et demi!
kon-tiki
229
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Citation : c'est pas une petite minette que tu essais de draguer, Head Minerve??
Ha, ça m'étonnerait pas de lui !
Autrement, le ton napolitain, et le simple emprunt, c'est jamais fait pour durer. Dans la musique tonale, on termine comme on a commencé. Sauf cas exceptionnels, comme Schumann qui eut terminer sur un V sans le résoudre.
Anonyme
2131
Finalement la question de départ n'est pas si confuse, je trouve.
Au commencement est la sixte napolitaine IV6b, par exemple : Fa Lab Réb en Do mineur, dont la note caractéristique Réb peut être appelée "note napolitaine".
Donc la première façon (un peu marginale) de comprendre ton napolitain, c'est au sens de note napolitaine.
Ensuite, au sens de tonalité napolitaine, c'est simplement : mettre l'accord en position fondamentale (la note fondamentale = "root" à la basse), donc cela donne l'accord IIb - par exemple Réb Fa Lab en do mineur, et parler de tonalité napolitaine (emprunt ou pas) revient à considérer ce IIb comme le nouveau I.
Quant au 5è degré de cette nouvelle tonalité, chacun conviendra, j'imagine, qu'il doit avoir une quinte juste, donc dans l'exemple de Do mineur : Lab Do Mib, et non Mi.
Si on en en fait une septième de dominante en ajoutant un Solb, on retrouve par enharmonie la version "allemande" de la sixte augmentée Lab Do Mib Fa# !
Tout cela est assez vertigineux
Je commence à comprendre pourquoi ces accords (sixtes augmentées et sixte napolitaine), bien que différents, sont souvent traités dans le même chapitre...
Au commencement est la sixte napolitaine IV6b, par exemple : Fa Lab Réb en Do mineur, dont la note caractéristique Réb peut être appelée "note napolitaine".
Donc la première façon (un peu marginale) de comprendre ton napolitain, c'est au sens de note napolitaine.
Ensuite, au sens de tonalité napolitaine, c'est simplement : mettre l'accord en position fondamentale (la note fondamentale = "root" à la basse), donc cela donne l'accord IIb - par exemple Réb Fa Lab en do mineur, et parler de tonalité napolitaine (emprunt ou pas) revient à considérer ce IIb comme le nouveau I.
Quant au 5è degré de cette nouvelle tonalité, chacun conviendra, j'imagine, qu'il doit avoir une quinte juste, donc dans l'exemple de Do mineur : Lab Do Mib, et non Mi.
Si on en en fait une septième de dominante en ajoutant un Solb, on retrouve par enharmonie la version "allemande" de la sixte augmentée Lab Do Mib Fa# !
Tout cela est assez vertigineux
Je commence à comprendre pourquoi ces accords (sixtes augmentées et sixte napolitaine), bien que différents, sont souvent traités dans le même chapitre...Muh Nods
1457
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Merci Alain, c'est déjà beaucoup plus clair! 
Par contre quand tu écris :
...ne serait-ce pas plutôt II b6? Faute de frappe? ;)
Par contre quand tu écris :
Citation : sixte napolitaine IV6b, par exemple : Fa Lab Réb en Do mineur
...ne serait-ce pas plutôt II b6? Faute de frappe? ;)
Anonyme
2131
Exact, je confonds souvent la notation classique avec celle de la basse continue ! Et par conséquent je me confonds en excuses 
Muh Nods
1457
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Anonyme
521397
Bon, je débarque et j'ai lu un peu en diagonale 
. Je tente de répondre à la question d'head :
D'abord, "ton" napolitain, ça ne me paraît pas clair. Est-ce que ça fait référence à un mode, une tonalité, un accord ?
Je reviens à la question. Il faut, pour y répondre, construire deux tétracordes avec le premier tétracorde en napolitain ayant la note LA pour fondamentale et le sib comme note caractéristique et le second tétracorde de telle sorte que l'étagement en tierce construise un accord Em, (si c'est possible).
On sait que le Em contient les notes mi, si et sol. Il n'est pas précisé si le Em peut être un Em7 ou un EmM7. La construction le précisera (ou l'invalidera).
D'abord, je tente de construire un tétracorde phrygien en la avec le troisième degré mobile (puisque le second est fixé b2) :
La - sib (c'est le b2) - do ou do# (c'est le degré mobile) - ré
Construction du deuxième tétracorde permettant un éventuel Em :
mi - fa ou fa# (degré mobile) - sol (il faut cette note pour Em) - la
Si j'étage en tierce le deuxième tétracorde avec le premier, ça me donne les notes mi - sol - sib - ré. Ah zut, Haid Tu ne peux pas avoir un I napolitain avec un V qui soit un simple accord mineur mais un accord demi diminué (soit un accord avec 5te diminuée ou encore un Em7b5) puisque on a le sib et non le si dans la suite des étagements en tierce. C'est gênant ?
Et ton accord I, c'est quoi pour le coup ?
C'est soit un Am7b9 (avec le do pris au degré mobile), soit un A7b9 (avec le do# pris au degré mobile).
Pour résumer
I = Am7b9 ou A7b9 et V = Em7b5
Evidemment : tu ne peux pas avoir un V à quinte juste sur un I napolitain
Au moins deux modes synthétiques associés au cas de figure :
1) 1-b2-b3-4-5-b6 (ou 6 indifféremment)-b7
2) 1-b2-3-4-5-b6 (ou 6 indifféremment)-b7
Remarque : le premier mode est le phrygien "classique" ou Maj II (si b6) et le deuxième est le mode mineur harmonique V (si b6)
Voilà
Edit : Rien n'empêche de moduler sur un morceau de musique et placer un Em avec 5te juste sur un thème qui démarre napolitain mais, au sens strict, un I napolitain ne peut avoir un V avec 5te juste.
. Je tente de répondre à la question d'head :Citation : Bon, maintenant, si le Em est le V" degré du ton napolitain, ça veut dire quoi ?
Que le ton napolitain, tel le Ier degré, a le Em comme Ve degré ? Du coup, par calcul rapide, si Em = V, alors I = A. Donc l'accord napolitain (ça m'donne faim ^^) est un La majeur. Est-ce juste ?
D'abord, "ton" napolitain, ça ne me paraît pas clair. Est-ce que ça fait référence à un mode, une tonalité, un accord ?
Je reviens à la question. Il faut, pour y répondre, construire deux tétracordes avec le premier tétracorde en napolitain ayant la note LA pour fondamentale et le sib comme note caractéristique et le second tétracorde de telle sorte que l'étagement en tierce construise un accord Em, (si c'est possible).
On sait que le Em contient les notes mi, si et sol. Il n'est pas précisé si le Em peut être un Em7 ou un EmM7. La construction le précisera (ou l'invalidera).
D'abord, je tente de construire un tétracorde phrygien en la avec le troisième degré mobile (puisque le second est fixé b2) :
La - sib (c'est le b2) - do ou do# (c'est le degré mobile) - ré
Construction du deuxième tétracorde permettant un éventuel Em :
mi - fa ou fa# (degré mobile) - sol (il faut cette note pour Em) - la
Si j'étage en tierce le deuxième tétracorde avec le premier, ça me donne les notes mi - sol - sib - ré. Ah zut, Haid
Tu ne peux pas avoir un I napolitain avec un V qui soit un simple accord mineur mais un accord demi diminué (soit un accord avec 5te diminuée ou encore un Em7b5) puisque on a le sib et non le si dans la suite des étagements en tierce. C'est gênant ? Et ton accord I, c'est quoi pour le coup ?
C'est soit un Am7b9 (avec le do pris au degré mobile), soit un A7b9 (avec le do# pris au degré mobile).
Pour résumer
I = Am7b9 ou A7b9 et V = Em7b5
Evidemment : tu ne peux pas avoir un V à quinte juste sur un I napolitain
Au moins deux modes synthétiques associés au cas de figure :
1) 1-b2-b3-4-5-b6 (ou 6 indifféremment)-b7
2) 1-b2-3-4-5-b6 (ou 6 indifféremment)-b7
Remarque : le premier mode est le phrygien "classique" ou Maj II (si b6) et le deuxième est le mode mineur harmonique V (si b6)
Voilà
Edit : Rien n'empêche de moduler sur un morceau de musique et placer un Em avec 5te juste sur un thème qui démarre napolitain mais, au sens strict, un I napolitain ne peut avoir un V avec 5te juste.
Anonyme
2131
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Merci encore à vous, et non je ne drague pas ce sujet m'a intéressé et j'ai donc voulu essayer d'en savoir plus. Merci encore à tous !
Alors, clairement, ADT et Alain, je ne peux guère réagir à vos posts, puisque je ne suis pas dans la tête de l'auteur du topic qui se trouve sur l'autre forum. Je m'en vais sur ce dernier pour voir si réactions il y a eu.
Alors, clairement, ADT et Alain, je ne peux guère réagir à vos posts, puisque je ne suis pas dans la tête de l'auteur du topic qui se trouve sur l'autre forum. Je m'en vais sur ce dernier pour voir si réactions il y a eu.
Anonyme
521397
guyomeuh
819
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Pour 2 gourmands : Facile Recette à budget moyen
- 1 grosse darne de thon rouge ou blanc
- 200g de sauce tomate
- 25 cl de vin blanc
- 1 gros ognon
- 6 feuilles de basilic
- 2 càs d'herbes de provence
- Huile d'olive, sel, poivre
Faire revenir les oignons dans l'huile d'olive jusqu'à ce qu'ils soient juste blondis. Ajouter le thon. Le faire saisir à feu vif sur les 2 faces jusqu'à ce qu'elles soient bien dorées. Hors du feu. Verser la sauce tomate, le vin blanc et le basilic. Saler, poivrer. Couvrir et laisser mijoter à feu doux jusqu'à absoption des liquides.
(la recette vient de la: https://www.forums.supertoinette.com/recettes_313111.thon_napolitain_photo.html)
pardon..... 
- 1 grosse darne de thon rouge ou blanc
- 200g de sauce tomate
- 25 cl de vin blanc
- 1 gros ognon
- 6 feuilles de basilic
- 2 càs d'herbes de provence
- Huile d'olive, sel, poivre
Faire revenir les oignons dans l'huile d'olive jusqu'à ce qu'ils soient juste blondis. Ajouter le thon. Le faire saisir à feu vif sur les 2 faces jusqu'à ce qu'elles soient bien dorées. Hors du feu. Verser la sauce tomate, le vin blanc et le basilic. Saler, poivrer. Couvrir et laisser mijoter à feu doux jusqu'à absoption des liquides.
(la recette vient de la: https://www.forums.supertoinette.com/recettes_313111.thon_napolitain_photo.html)
pardon.....
Beh je travaillais plust pendant mes études qu'une fois terminées.......
Anonyme
521397
Moi, j'ai pas osé la faire, celle-là (mais j'avoue y avoir songé )
)guyomeuh
819
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Je m'excuse encore......
c'est de la frustration...
(mes connaissance en théorie musiacale frolant le 0)
et je dois avouer que je me retiens depuis 2 jours de la faire
c'est de la frustration...
(mes connaissance en théorie musiacale frolant le 0)
et je dois avouer que je me retiens depuis 2 jours de la faire
Beh je travaillais plust pendant mes études qu'une fois terminées.......
Anonyme
2131
Anonyme
521397
kon-tiki
229
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Anonyme
2131
Oui oui ! Mais comment fait-on pour "recaler" le Do à la volée, en déchiffrage ?? C'est une gymnastique abracadabrante !
Deuxième question philosophique : les clés servent encore à quelque chose ?
(à part d'indiquer la note de départ et le premier intervalle entre les parties) ?
J'essaie d'éclairer cette dernière question : quand je me dirige vers les toilettes dans un train (solfège relatif), à quoi me sert la vitesse du train (hauteur donnée par la clé) ?
J'essaie de réfléchir en écrivant : peut-être que les clés indiquent, finalement, selon l'armature, quel est l'emplacement prévisible du premier demi-ton à venir. Après, faut voir, c'est autre chose, tous aux canots de sauvetage
PS : le phrygien, c'est pas tout bêtement le mode de Mi (transposé ou non) ?
Deuxième question philosophique : les clés servent encore à quelque chose ?
(à part d'indiquer la note de départ et le premier intervalle entre les parties) ?
J'essaie d'éclairer cette dernière question : quand je me dirige vers les toilettes dans un train (solfège relatif), à quoi me sert la vitesse du train (hauteur donnée par la clé) ?
J'essaie de réfléchir en écrivant : peut-être que les clés indiquent, finalement, selon l'armature, quel est l'emplacement prévisible du premier demi-ton à venir. Après, faut voir, c'est autre chose, tous aux canots de sauvetage
PS : le phrygien, c'est pas tout bêtement le mode de Mi (transposé ou non) ?
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