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Qu'est-ce que le ton napolitain ?

  • 43 réponses
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Sujet de la discussion Qu'est-ce que le ton napolitain ?
Salut salut,

Bon j'ouvre ce topic pour aider une autre eprsonne d'un autre forum, je me permets de recopier son premier post car sa question m'intéresse :

Citation : Bonjour,
Quelqu'un saurait me dire ce qu'est le ton napolitain ?
Je présente un prélude de Chopin au baccalauréat et il se termine par un accord qui se trouverais être le 5ème degré du ton napolitain ...



Alors pour moi, le ton napolitain est une seconde bémolée, dans une gamme mineure mais peut-être aussi majeure, à confirmer/infirmer.

Mais la façon dont est tourné le post de la personne, je ne comprends pas : le ton napolitain est une note, pas un accord ni un "degré", non ?

Si son accord final est un Em (Mi - Mi - Mi - Sol - Si - Mi) et est le V du ton napolitain, alors j'en déduis que le ton napolitain ici est un La. Mais pàour moi c'est une note, pas un accord, bref c'est très confus cette histoire.

Donc j'en appelle à vous chers afiens. :bravo:

http://www.youtube.com/headminerve

2
Normalement, le napolitain est surtout l'accord ( bII ). mais j'imagine que le ton napolitain doit etre la note b2.

par exemple, en Mi mineur, le II est F# diminué.

mais quand on altere l'accord en introduisant le ton napolitain b2(le Fa bécart) on obtient l'accord bII ( Fa majeur)

cet napolitain est souvent utilisé dans des cadences (substition pour le II ou le IV) et souvent au premiere inversion (6) donc on le voit souvent comme bII6 ou N6

p.s. il s'agit de quelle prelude? c'est pas tres claire la question/citation

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

3
Alors je en sais pas quel prélude de Chopin est joué, sinon j'aurais écouté le morceau et aurait p'têt trouvé réponse à la question en l'écoutant justement.

Bon, maintenant, si le Em est le V" degré du ton napolitain, ça veut dire quoi ?
Que le ton napolitain, tel le Ier degré, a le Em comme Ve degré ? Du coup, par calcul rapide, si Em = V, alors I = A. Donc l'accord napolitain (ça m'donne faim ^^) est un La majeur. Est-ce juste ?

Je t'avouerai que la question posée telle quelle est pas claire, à mon avis faut lire entre les lignes et deviner ce que la personne a vraiment voulu dire, elle a dû mal exprimer un truc tout bête sans doute. :?!:

http://www.youtube.com/headminerve

4
On parle plus souvent d'une sixte napolitaine, et moins souvent du ton napolitain (ce qui implique modulation, tandis que la sixte n'est qu'un emprunt).

Citation : et souvent au premiere inversion (6) don on le voit souvent comme bII6 ou N6


Toujours, autrement, c'est pas une sixte. Chez nous, on parle plutôt de "renversement" et pas d'inversion.

Citation : p.s. il s'agit de quelle prelude?


Un prélude, c'est masculin. Le seul moyen de vérifier, c'est de se taper les partoches.

Citation : dans une gamme mineure mais peut-être aussi majeure, à confirmer/infirmer.


Les deux mon capitaine, cependant, c'est plus facile à réaliser en mineur.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
5

Citation : La sixte napolitaine est un intervalle caractéristique du baroque et en particulier de la musique romantique (chopin, etc...).

En mineur, disons en do, le second degré est un ré. La sixte napolitaine est obtenue en abaissant ce degré ( ré b ). Dans une cadence ou on va jouer Db ( ou lieu de ré), c'est à dire le II, puis G, c'est à dire le V, la dominante et le I.

En d'autre terme au lieu de jouer ré, sol, do, on joue ré bemol, sol do.

Mais le ré bemol est joué à l'état de 1er renversement (c'est une position classique dans ce type de réalisation).

On obtient donc de bas en haut pour le second degré : Fa, ré bémol, La bémol, ré bémol. La sixte napolitaine est cet intervalle caractéristique entre la basse et le ténor, qui exprime ici la tierce et la tonique (fondamentale) de l'accord.

Tu peux ensuite jouer le sol 7 à l'état de 3ème renversement et ainsi avoir une pédale à la basse. La position de bas en haut est donc : Fa, ré, sol, si.

Puis évidemment tonique renversée sur tierce pour la conjonction à la basse.

Cf le clavier bien tempéré. Bach à tout dit avant tout le monde, bien avant les jazzmen et autres "précurseurs".

Voilà j'espère avoir éclairé ta lanterne.

Un petit tour au https://www.etienneguereau.com
Dgé

Chef Sioux du Son

510 messages 112 Posté le 12/09/2004 à 22:24

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Merci j'ai compris

donc pour moi ça renforce l'idée d'associer bIImaj à IVm7 (en disposition eolienne)

en fait c le IV mineur en position 1 b3 b6 ou b7 b3 b6


merci

New DVD dispo et en vente sur www.myspace.com/gerardponcin
Appoggiator

Petit Indien de l'Audio

442 messages 113 Posté le 12/09/2004 à 22:33

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Oui si tu veux mais ça n'a rien à voir avec la sixte napolitaine ou la sixte augmentée.

Ce sont en quelques sortes des emprunts modaux, mais je préfère cette explication :

La il s'agit de cadences plagalles déguisées. C'est ce qu'on appelle des accords dont la sonorité et la fonction sont issues des sous dominantes mineurs.

Il y a la cadence plagalle : IV I ( fa do )il y a la cadence plagalle mineure (IVmineur I) et il y a les cadences mineure travesties : bVII7, bIIMaj7, BVIMaj7, IIm7b5, etc... tout ces accords sont issus de la sous dominante et en do ils ont tous un la bémol.

A+

Un petit tour au https://www.etienneguereau.com
Dgé

Chef Sioux du Son

510 messages 114 Posté le 13/09/2004 à 23:28

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J'ai d'abord trouvé tres interressant et suivit précisement ton explication merci pour ta connaissance et ta clarté.

Maintenant explique moi ce qui est different avec cette histoire de sixte napolitaine

la diff avec le truc de dire que c comme un IV mineur (triade majeure de bII basse IV)

New DVD dispo et en vente sur www.myspace.com/gerardponcin
Appoggiator

Petit Indien de l'Audio

442 messages 115 Posté le 14/09/2004 à 01:33

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Dans la cadence plagalle la fonction de sous dominante a été pervertie : c'est devenue une fonction dominante, puisque IV I !!! qui permet d'affirmer la tonalité.

Maintenant pour la sixte napolitaine, cela ne peut pas être une triade IV mineure comme tu le dis puisque cette triade ne contiendrait pas précisément le second degré abaissé, et donc elle ne ferait pas entendre l'intervalle caractéristique.

De plus , dans les exemples que je t'ai cîté, bien souvent le IV mineur va sur I, alors que l'accord bII 1er renversenment sert à aller vers la dominante. Il a une réelle fonction sous dominante.

D'autre part la sixte napolitaine s'utilise beaucoup (seulement ???) en mineur. Les cadences plagalles majeures et/ou mineure s'entendent en maj comme en mineur.

Si tu comprends pas, je t'invite à t'inscrire dans ma classe d'harmonie

Un petit tour au https://www.etienneguereau.com
Laurent Juillet

Serial Posteur

5683 messages 116 Posté le 14/09/2004 à 09:10

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Citation :
On obtient donc de bas en haut pour le second degré : Fa, ré bémol, La bémol, ré bémol. La sixte napolitaine est cet intervalle caractéristique entre la basse et le ténor, qui exprime ici la tierce et la tonique (fondamentale) de l'accord.



Il me semble que l'on ne double pas cette sixte justement. L'accord ne devrait-il pas être, par exemple, Fa Fa Lab Réb.

Laurent Juillet - MySpace - film de vacances
Appoggiator

Petit Indien de l'Audio

442 messages 117 Posté le 14/09/2004 à 10:34

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Après ce n'est plus une question d'harmonie mais de réalisation.

la position que je t'ai donné est un exemple pour aller vers une autre position. Ce doublon qui te gêne peut éviter une faute de parallèlisme.



Il y a d'autres positions

Tu trouveras exactement la même position que je t'ai décrite à la 13éme mesure de la 24ème étude de Chopin (opus 25).

On s'éloigne de ton post original pour entrer dans les arcanes de l'harmonie classique.

IIb maj7 moi je joue lydien et puis c'est tout !!!

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

6

Citation : Toujours, autrement, c'est pas une sixte. Chez nous, on parle plutôt de "renversement" et pas d'inversion.

dans le celebre prelude de chopin en do mineur, le dernier cadence se fait avec un accord bII en position racine (sans renversements), pas en sixte. donc le napolitain n'est pas toujours en sixte.

p.s. merci pour les corrections en francais :bravo2:

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

7
Je crois même qu'on peut parler de "2ème degré napolitain" (il y a sans doute un terme plus académique).

Par exemple, on en trouve beaucoup chez Rachmaninov : on a donc la fondamentale de l'accord du deuxième degré abaissée d'un demi-ton (ré b si on est en Do).
Ainsi, dans son son prélude en do#mineur op3 no2, sur l'intro la - sol# - do#, le la fait partie de l'accord du 2ème degré napolitain, ce qui donne D7/A. Ici, ça a fonction de sous-dominante.

Même chose aussi dans le premier thème du concerto pour piano no2 en do mineur, on en trouve partout! Parfois en tant que substitution du IVème degré (fonction de sous-dominante donc), parfois en tant que base pour moduler ailleurs...

Une vidéo forestière psychédélique mais sans champignons

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On parle de ton napolitain lorsqu'on module du ton principal vers son second degré abaissé. De Dom vers RébM. (On parle bien de tonalités ici)

A ne pas confondre avec la sixte napolitaine qui est un accord. En Dom ce serait l'accord fa-la-réb.
Cet accord est souvent sur son second renversement car comme dit Muh Nods, il a une fonction de sous-dominante, on garde comme ça le mouvement de basse FA-SOL-DO.

Voilà tout ce que j'en sais.

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Citation : En Dom ce serait l'accord fa-la-réb.

dans ce cas il faudrait alterer le quinte (la en la bemol). on peut pas moduler a une tonalité/accord augmenté. sauf si on entre dans une mode, bien sur ;)

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

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Kon-tiki > j'arrive pas à mettre la main sur la partition, mais je te crois volontiers. Du coup, on parlera plus d'une note napolitaine que d'une sixte.

Citation : merci pour les corrections en francais


Je t'en prie. Et j'ajoute qu'on dit qu'un accord est à l'état fondamental et non pas en "position racine" (ça fait du "root position" en anglais ?). Enfin, sur les genres des mots : "cadence" et "quinte" sont féminins, tandis que "mode" est masculin. :clin:
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Hors sujet : a.k.a > j'ai quand meme la légère impression que tu me cherches...

:noidea:

:violent: :roll: :rocket: :mrg:

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

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Hors sujet : C'est pour t'aider, j'aimerais qu'on le fasse pour moi si j'avais à m'exprimer dans une langue qui n'est pas la mienne, mais si ça t'emmerde, j'arrête illico et j'efface mon post précédent. :boire:

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Hors sujet : mais non, je rigolais.:langue: mais c'est pas gagné pour mon francais, surtout a l'ecrit... donc ça risque d'être long et beaucoup de corrections

:nawak:

pour le chopin prelude en do mineur tu peux sans doute chopper un midi file

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

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Citation : pour le chopin prelude en do mineur tu peux sans doute chopper un midi file



Effectivement (j'ai les partoches sous les yeux), le prélude no20 en do mineur de Chopin intègre un IIème degré napolitain à l'état fondamental sur la cadence finale :

Ab - Db - G7 - Cm.

Son emploi semble faire partie du matériau thématique, puisqu'on le retrouve à différents endroits du morceau...
Peut-être est-il justifié par la modulation en Lab Majeur : li deviendrait alors une sous-dominante (IV) de cette tonalité.

Une vidéo forestière psychédélique mais sans champignons

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Citation : Peut-être est-il justifié par la modulation en Lab Majeur : li deviendrait alors une sous-dominante (IV) de cette tonalité.

tu remarqueras une fois que il module brièvement en La bemol majeur, ce meme La bemol majeur ensuite sert comme un bII "à l'état fondamental" de Do mineur qui va vers le V de do mineur .

Ab Db Eb7 Ab G Cmin.....

donc le bII "à l'état fondamental" qui va a le V est un motif du morceau.

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

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Un simple accord pivot alors! ;)

Hors sujet : Je viens de me ré-écouter les 24 préludes de Chopin... Superbe! :aime: Quel génie c'était quand même!

Une vidéo forestière psychédélique mais sans champignons

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Aussi le piano sonate de Schubert D. 959 utilise un bII "à l'état fondamental" a la cadence finale:

https://en.wikipedia.org/wiki/Image:SchubertAug6.png
l'accord avant le sixte augmenté en violet.

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

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Citation : Hors Sujet :
Je viens de me ré-écouter les 24 préludes de Chopin... Superbe! Quel génie c'était quand même!


je suis tout a fait d'accord! et quel maitre de harmonie en plus!!

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

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Citation : dans ce cas il faudrait alterer le quinte (la en la bemol). on peut pas moduler a une tonalité/accord augmenté. sauf si on entre dans une mode, bien sur



Yes bien sur j'ai oublié le La bémol.

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Ok ok, merci à tous pour votre contribution, je me rends compte que je maitrise absolument pas les subtilités napolitaines. :bravo:

Citation : sixte napolitaine est un accord


Bug de mon cerveau, depuis quand une note est aussi un accord ? On devrait plutôt dire "VI napolitain" si c'est un accord, non ?

Citation : tu remarqueras une fois que il module brièvement en La bemol majeur, ce meme La bemol majeur ensuite sert comme un bII "à l'état fondamental" de Do mineur qui va vers le V de do mineur.


Je trouve que ce genre de chose est une prise de tête bien futile par exemple, bien que je me rpenne la tête dans ce genre d délire assez souvent.
Si je recentre le sujet, la personne (non c'est pas moi ^^) finit son prélude en Em, c'est quand même pas tous les préludes de Chopin qui finissent en Em, si ?

Quoi qu'il en soit, je m'en vais de ce pas faire suivre vos réactions fort intéressantes, même si j'ai pas la patience de tout comprendre. :)

http://www.youtube.com/headminerve

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En mi mineur, il n'y a que le 4e.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Ab - Db - G7 - Cm.

Db:substitution tritonique, sans 7e ?!
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Citation : Db:substitution tritonique, sans 7e ?!



c'est une question? non il y a pas de 7e ni sur le Ab ni le Db. mais il y a un #5 sur le V final :clin: G7#5. sacré Chopin!


pour le prelude en mi mineur, effectivement il y en que 1. et c'est super chromatique. des suites des descents 6-5 chromatiques.... j'ai pas encore regardé pour le neopolitain...on va voir....

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

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Citation : Je trouve que ce genre de chose est une prise de tête bien futile par exemple, bien que je me rpenne la tête dans ce genre d délire assez souvent.

pourquoi c'est "bien futile" d'analyzer un morceau? au contraire, j'adore ca.

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

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Dans le sens où ça a l'air de s'éloigner de la question originale, c'est pourquoi je suis revenu à ce que demandait la personne. Et qu'au final on peut aller très loin dans les concordances théoriques (genre les systèmes plagals, les renversements et leur logique) mais qu'à un certain stade, je trouve que c'est de la branlette. :bravo:

Alors le 4e de Chopin il finit en Em, ou il commence en Em ? Parce-que j'aurais tendance à penser que Em étant le V du ton napolitain, ce dernier est un A. Et que du coup l'accord fondamental est un Abm (ou Ab), vu que le ton napolitain est le bII. Me trompé-je ?

http://www.youtube.com/headminerve