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Confusion rythmique

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Sujet de la discussion Confusion rythmique
Excusez-moi si je parais un peu débile mais je m'y perds. Voici mon problème:j'entends dire que ce qui caractérise le rythme ternaire est que le temps est divisible par trois.
Dans le cas de la valse (ou du 3/4), ce n'est pas le temps qui est divisible par trois mais la mesure. Pourtant, le temps fort revient bien un coup sur trois poum poum tsa poum poum tsa. Est-ce du ternaire pour autant? S'il vous plaît aidez-moi même si ça semble très logique pour vous!
merci d'avance )
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Bonjour et bienvenue sur Audiofanzine.

Le rythme de la valse (3/4) est un rythme binaire car l'unité de temps (la noire) n'est pas divisible par trois mais par deux.
On peut néanmoins trouver (très rarement, je te l'accorde) des rythmes notés 3/4 qui soient ternaires. Pour cela, il faut que l'unité de temps soit divisible par trois. On se retrouve alors avec une blanche pointée comme unité de temps, divisible donc en trois noires, mais il ne s'agit plus d'une mesure à trois temps mais à un temps. Mais ce genre de mesure est très peu usité.

Pour résumer, usuellement, une mesure à 3/4 est une mesure à 3 temps binaire car chaque temps (la noire) se divise en deux et une mesure à 6/8 est une mesure à 2 temps ternaire car chaque temps (la noire pointée) se divise en trois.
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Pourquoi est-ce qu'on m'a dit que la valse c'etait du ternaire ?
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Citation : Pourquoi est-ce qu'on m'a dit que la valse c'etait du ternaire ?


On t'a mal renseigné :clin: , la valse est un rythme à trois temps, mais binaire.
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On peut aussi trouver du 9/8, et dans ce cas il s'agit bien d'un rythme ternaire à trois temps.

http://www.genesis-tribute-horizons.com

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C'est un point de la nomenclature qui reste confus pour beaucoup, et je m'y inclus de temps à autre :oops:
Il semble que mesure binaire ou ternaire est moins périlleux que rythme, car ce ternier terme fait effectivement penser à la périodicité du retour de l'accent (toutes les 3 notes pour un motif de valse, évidemment).

Une autre nomenclature, équivalente (passée de mode ?) c'est :
- mesure simple (=binaire) quand le temps est représentable par une valeur simple (blanche, noire...) ;
- mesure composée (=ternaire) quand le temps est représenté par une valeur pointée.

Exemple pour le dernier tiret : 6/8, mesure ternaire à deux temps, chacun représenté par une noire pointée (suggérant une division ternaire du temps en trois croches).

Mais effectivement, appeler binaire une mesure à 3 temps, en mettant en quelque sorte en avant la divison binaire de chaque temps, c'est vraiment chercher des emmerdements - la nomenclature ou la notation musicale ont parfois des choix provocants :8O:
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On peut jouer ternaire sur des mesures binaires. Le jazz est spécialiste du genre :lol:. Deux croches qui se suivent ont alors un accent de durée (la première) et un accent d'intensité (la seconde). Dans les faits, on pense la première comme pratiquement le double de la seconde et il existe une notation particulière qui est deux croches = noire + croche sous triolet (photo ci-dessous : Shuffle). Sinon, le triolet est aussi une façon de diviser en trois un temps dans une mesure binaire. A noter qu'il existe l'expression "trinaire" (Aldo Romano, je crois) qui exprime cette particularité (ambiguïté) rythmique qui fait jouer ternaire sur du binaire. Voici l'illustration de croches ternaires dans une métrique binaire :

8
Pour ne pas troubler l'auteur du fil, il faut tout de même préciser qu'il s'agit d'une pratique propre à la culture des jazzmen (je l'ai peut-être bien découverte avec vous), et que ce caractère spécifique ne remet pas en cause les bases expliquées jusqu'ici.

Je ne sais pas si, actuellement, il y a d'autres cas où la notation est à interpréter autrement que de façon standard.

Mais il y en a eus ! A l'époque baroque, deux particularités bien connues et largement documentées dans les traités :
- inégalité, donc quelque chose d'assez proche de ci-dessus, dans pas mal de cas (trop long de détailler ici) on jouait une suite de croches, par exemple, non égales, quelque chose qui tendait vers le triolet - mais pas tout à fait, dans leur idéal du "bon goût" ;
- surpointage dans les "ouvertures à la française", par exemple : noire pointée + croche était à jouer comme noire doublement pointée + double croche ;
- en dernière minute il me revient aussi qu'au prébaroque (début des années 1600) on aimait beaucoup le rythme dit "lombard" qui est 1/4 - 3/4 donc l'inverse de noire pointée + croche, avec accent sur la première note : <croche>+noire pointée ; ce n'était donc pas incongru de le faire de temps à autre même s'il n'était pas explicitement noté (et là encore, je n'invente rien, certains auteurs l'ont écrit).

J'en oublie peut-être...

D'ailleurs, je vais peut-être radoter, mais je trouve qu'on a trop pontifié sur l'inégalité, en ce sens que c'est quelque chose d'assez naturel musicalement, si c'est fait sans excès (->"bon goût"). J'ai eu l'occasion de voir la partition de "Ne me quitte pas", de Brel, eh bien, c'est croche croche croche croche noire, etc, ce qu'heureusement personne ne chante de façon affreusement métrique !

PS : manifestement l'univers du jazz et de la musique ancienne sont très différents (notamment harmoniquement), mais ils partagent un peu cette idée que l'interprète apporte vraiment quelque chose (à l'intérieur d'un cadre stylistique bien défini, of course).
Certains adagios baroques, exécutés au pied de la lettre, paraissent tartouillissimes, mais voilà, les traités de l'époque expliquent bien que cette notation n'est qu'un schéma sur lequel il faut ajouter des tas d'ornements ! Le fait est que parfois certains baroqueux ou renaissanceux (!) ont un intérêt pour le jazz, peut-être à cause de cela.
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Sans oublier les "musiques du monde" : les doubles croches "inégales" dans la samba, l'interprétation des croches des 6/8 au maghreb, en afrique, dans le séga ou le maloya ...
http://www.myspace.com/djetono73 ... passez pour l'apéro! )
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Je voudrais juste ajouter que le binaire dans le ternaire n'est pas totalement exclusif au jazz et, bien que cela ne soit pas courant, nous retrouvons ce système dans certaines musiques traditionnelles.
Par exemple dans sa Symphonie N°6 (également appelé Suite tchèque) Dvorack dans le troisième mouvement (scherzo: Furiant) alterne toute les deux ou trois mesures le "faux" binaire (voir dessus) et le ternaire ce qui a pour effet de donné un petit coté "pastoral".

Bien évidemment cela reste très rare comme système est assez compliqué de mettre en place.


Pour ceux que sa intéresse, voici un petit lien ou vous pourrez entendre le "fameux" troisième mouvement:

http://w3.rz-berlin.mpg.de/cmp/dvorak_sym6.html

Tendez bien l'oreille, car sans la partition c'est pas toujours évident.

Mon nuage sonore...