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"cadence" Im-VI ou I-III

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Anonyme

1200

Sujet de la discussion Posté le 16/04/2009 à 13:20:21

Bonjour,
Dans tous les bouquins etc. d'harmonie (y compris ceux
qui se basent sur des morceaux contemporains jazz/rock ou variétés etc),
on parle de beaucoup de "cadences" : anatole, etc.
et de façon centrale le II V I.

Ma question : La moitié des musiques que j'écoute font usage
*tout le temps* de cette suite d'accords :
I(mineur) - VI majeur (ex : Am-F-Am-F...) (j'ai réctifié mon erreur)

ou ce qui revient au meme :
I (majeur) - III mineur

Je connais des milliers de morceaux (j'exagère lol) qui ne se basent
que la dessus (ex: Bob Dylan - All along the watchtower , sinon la
moitié des musiques de Pink Floyd... ou la moitié des musique
techno "trance" - désolé du joyeux mélange que je viens de faire !)

Pourquoi ne parle-t-on pas de ça ?

A+ J

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Anonyme

2131

26 Posté le 16/04/2009 à 23:10:31

Ben le nombre d'idées mélodiques ou harmoniques possibles étant infini, on saurait parler de tout ! Donc, dans les bouquins théoriques, on se concentre sur les enchaînements "structurants" (cadences).
Dans cas particulier, en plus, l'accord mineur sur degré 3 est faible, et donc certainement pas cité en priorité dans les exemples musicaux.

2817

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 22 ans

27 Posté le 16/04/2009 à 23:23:00

Citation : Tu me parles d'harmonisation, mais ce que tu écris ci-dessus, c'est pour moi des degrés, dans un premier temps, car je ne vois pas trace d'accords.

Effectivement je me suis contenté d'écrire les degrés de la gamme, l'harmonisation (ie. les accords qu'on peut construire sur chacun de ces degrés) figurant sur le document que j'ai mis dans mon profil.

Citation : Maintenant, question de goût, je trouve que cette notation est pleine de pléonasmes. Pourquoi spécifier que la tierce (degré 3) est mineure, alors qu'on se place d'emblée en mineur ? Trop d'info tue l'info.

Je comprends que tu considères que ce chiffrage occasionne des redondances. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'à la différence du chiffrage classique il ne fait pas référence à une armature mais qu'il indique une échelle par rapport à la tonique.

Je vais prendre un cas de figure simple, imaginons un moceau en Do mineur (donc Bb, Eb, Ab à la clef) que toi tu chiffrerais I II III IV V VI VII.
Imaginons que la sensible vienne à être jouée, comment la chiffrerais-tu pour la distinguer de la 7ème mineure figurant à l'armature ? VII elle aussi ? Comment faire la différence entre les deux ?
Même question pour un accord de Si diminué au cours du morceau, comment le chiffrerais-tu ?

Pour ce qui concerne la tierce picarde, effectivement je la chiffrerais III pour la distinguer de bIII qui est à la clef.

jebb667, désolé de te saoûler avec tant de termes barbares.
Pour ce qui est de ta question, je ne suis pas convaincu IIIm/IM soit un enchaînement d'accords si courant que cela.
J'entends plus souvent des V7/IM, V7/Im, des IIm/V7/IM, des IIIm7/VIm7/IIm7/V7/IM et autres anatoles.
Mais nous n'écoutons pas forcément les mêmes styles de musique.

Anonyme

2131

28 Posté le 16/04/2009 à 23:51:05

Citation : Je comprends que tu considères que ce chiffrage occasionne des redondances. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'à la différence du chiffrage classique il ne fait pas référence à une armature mais qu'il indique une échelle par rapport à la tonique.

Ok je comprends :boire:

Citation : vais prendre un cas de figure simple, imaginons un moceau en Do mineur (donc Bb, Eb, Ab à la clef) que toi tu chiffrerais I II III IV V VI VII.

Pas tout à fait, sur rec.music.theory ils chiffreraient
i ii III iv V vi viio
Le o signifiant pour eux l'accord diminué (peut-être que la notation typographique normale est différente, et que le 'o' n'est que la façon qu'ils ont trouvée pour s'adapter au mode texte de usenet; en fait en notation classique le diminué se note avec une barre oblique sur le chiffre 5).
Pour le septième degré abaissé, j'avoue humblement que je ne suis pas sûr à 100%, mais je crois bien qu'ils le notent VII sans rien d'autre.

Anonyme

2131

29 Posté le 17/04/2009 à 00:19:37

L'incompréhension venait, je pense, du fait qu'en notation classique on utilise des chiffres arabes pour les intervalles, et des chiffres romains pour les degrés.
Or, évidemment intervalles et degrés sont des choses différentes :
tierce majeure au dessus de Do : Mi = 3 (que tu notes III)
tierce mineure au dessus de Do : Mib = 3m (que tu notes bIII)
3è degré de Do majeur : Mi = III (que tu notes III)
3è degré de Do mineur : Mib = III (que tu notes bIII)

Si tu penses que pour moi III signifie degré 3, alors c'est tout à fait normal de le noter III de la même façon dans les deux cas, puique le 3è degré est toujours le 3è, donc même rang -> même notation, aucune incohérence.
Par contre bien sûr l'intervalle du III avec le I est différent dans chaque cas, puisque c'est par construction ce qui caractérise les gammes majeures et mineures.
Après ça; l'histoire III ou iii ce n'est qu'une façon astucieuse d'indiquer les accords portés par ce degré.

En tout cas, quelques que soient les conventions de chiffrage, je trouve quand même essentiel de distinguer 3 concepts :
- intervalle ;
- degré (son rang dans la gamme choisie) ;
- nature de l'accord accord porté par ce degré.

Après ça; il y a effectivement 36 conventions de chiffrage (et quelle que soit la convention, dès qu'on va au-delà des accords à 3 ou 4 sons, ça ne loupe pas, les gens commencent à se battre comme des chiffonniers sur des variantes...)

Mais dis-moi quand même : quand on note explicitement les altérations comme avec bIII en Do mineur, à quoi servent les altérations à la clé ?? Les met-on encore, et si oui, pourquoi ?

2817

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 22 ans

30 Posté le 17/04/2009 à 10:03:40

Citation : L'incompréhension venait, je pense, du fait qu'en notation classique on utilise des chiffres arabes pour les intervalles, et des chiffres romains pour les degrés.

Là pour le coup nous avons les mêmes conventions.
Si je veux chiffrer l'échelle de la gamme mineure naturelle ça donne : 1-2-b3-4-5-b6-b7
Mais nous gardons aussi les bémols pour le chiffrage des degrés en chiffres romains ainsi que pour l'harmonisation des gammes.
Ce qui donne pour la gamme mineure naturelle :
Im7-IIm7b5-bIIIM7-IVm7-Vm7-bVIM7-bVII7

Citation : Mais dis-moi quand même : quand on note explicitement les altérations comme avec bIII en Do mineur, à quoi servent les altérations à la clé ?? Les met-on encore, et si oui, pourquoi ?

Les armatures sont pour nous autres (je pense surtout aux musiciens de Jazz qui sont amenés à improviser) d'une grande utilité. D'abord parce qu'elles conditionnent notre improvisation (bien que nous utilisions souvent des notes extèrieures à la tonalité).
Ensuite parce que jusqu'à preuve du contraire nous utilisons des partitions à la notation conventionnelle dans lesquelles ne figurent ni chiffres arabes (sauf pour la grille d'accords) ni chiffres romains. :P:

Muh Nods

1457

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

31 Posté le 17/04/2009 à 10:36:54

Citation :
J'essaie de comprendre, car il y a pas mal de flou, je trouve.
Tu me parles d'harmonisation, mais ce que tu écris ci-dessus, c'est pour moi des degrés, dans un premier temps, car je ne vois pas trace d'accords.
Ensuite je me ravise, et je crois comprendre mieux : ce que tu notes, ce ne sont même pas des degrés, apparemment ce sont des intervalles par rapport à la tonique, est-ce bien cela ? En effet tu dis "VI veut dire sixte majeure", (alors que pour moi VI veut dire degré VI)
Maintenant, question de goût, je trouve que cette notation est pleine de pléonasmes. Pourquoi spécifier que la tierce (degré 3) est mineure, alors qu'on se place d'emblée en mineur ? Trop d'info tue l'info.

+1

C'est pour cela que je parlais de deux "visions", ce qu'Alain a très bien expliqué ensuite...

Finalement, 20 posts plus tard, on commence à s'entendre sur des termes identiques mais interprétés différemment...

Une vidéo forestière psychédélique mais sans champignons

djefs

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

32 Posté le 20/04/2009 à 23:10:06

Salut !
Puis-ce qu'il est question d'anatole, qui est simplement un (VI-II-V-I).

Je t'envois un lien vidéo sur youTube,qui fait pas mal le tour de l'anatole.
Prend le temps de bien assimiller le contenu, Tu ne verras plus ça de la même façon après.
C'est très bien vulgarisé et en français. Ça fait pas mal le tour de la question. (Accords de substitutions etc...)
Je te garantis que c'est un excellent premier pas dans le domaine de l'harmonisation.

https://www.youtube.com/watch?v=J0VEx8f1n5g

Il y a 3 leçcons j'te conseil de tous les faire.

(Aussi si après t'est encore perdus, écris moi je t'enverai par Mail, un document(PDF) sur l'harmonisation. Il est conçcu pour guitare mais même ma grand-mère comprendrait tellement il est bien conçu.

C'est tout simple au bout du compte et tout finit par s'emboiter en muzik.

Ciao ...
Jeff..

Si une image vaut milles mots, alors un son vaut milles images !

musicveper

105

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

33 Posté le 23/04/2009 à 00:42:56

Désolé je n'ai pas tout lu mais je pense avoir saisi l'essentiel

Quelquechose qui ma surpris : le fait que selon 'Im' bVI indique que entre la tonique de la gamme (La) et ce degré, il y a un intervalle de sixte mineure mais en la m, le fa forme bien une 6te mineure, donc dans ce cas VI signifie 6te majeure et donc fa#. Donc notre ami posteur a bien raison quand il parlait de I - VI ?

http://www.myspace.com/lesnuitsdete

musicveper

105

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

34 Posté le 23/04/2009 à 00:47:26

Ah oui non dsl puisuq'il parlait de l'accord de fa majeur ! c'est a n'y plus rien comprendre tout ca ! Bref, mais pour moi il n'y a pas a dire le 6ème degré d'une gamme de la m est ou n'est pas fa, c'est un degré mobile !

http://www.myspace.com/lesnuitsdete

musicveper

105

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

35 Posté le 23/04/2009 à 00:49:15

Tout comme le VII en mineure d'ailleurs... parfois c la sensible parfois la sous tonnique

http://www.myspace.com/lesnuitsdete

musicveper

105

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

36 Posté le 23/04/2009 à 01:02:42

Dsl d'avoir embrouiller ce post tout a déja été dit :??:

http://www.myspace.com/lesnuitsdete

2817

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 22 ans

37 Posté le 23/04/2009 à 09:05:05

Si j'ai bien compris, la divergence de point de vue vient du fait qu'en musique classique, on chiffre les degrés en fonction d'une armature.
Comme l'armature des gammes mineures définit ainsi la gamme de référence :
1-2-b3-4-5-b6-b7
On va chiffrer les degrés I-II-III-IV-V-VI-VII, considérant que l'on sait déjà (grâce à l'armature) que les degrés III, VI et VII sont mineurs.

Alors qu'en musiques actuelles, on chiffre les degrés par rapport à leur échelle : I-II-bIII-IV-V-bVI-bVII

Je persiste à penser qu'il n'est pas très approprié de vouloir chiffrer les musiques actuelles avec le chiffrage de la musique classique, tant les règles en vigueur diffèrent.
L'inverse est vrai lui aussi...
Dans cet ordre d'idée, je ne me serais jamais permis d'intervenir si l'extrait de musique mis en ligne était de la musique dite classique.

Anonyme

2131

38 Posté le 23/04/2009 à 09:52:34

Ce serait bien que tu précises ce que tu entends par musique(s) actuelle(s).
La chanson, c'est carrément "classique" le plus souvent.
Le jazz (les jazz !), c'est autre chose - que je connais peu.
Et Boulez c'est encore autre chose.
Le chiffrage "classique" s'est effectivement fixé sur une période tonale, mais dans la mesure où l'on entend encore beaucoup de musique tonale à la radio, il n'est pas forcément inadéquat dans tous les cas.

Et puis, il n'est pas interdit de s'intéresser à autre chose que nos habitudes d'écoute, et si dans un domaine le chiffrage nous échappe il n'est pas interdit non plus de chercher à le comprendre (y compris en interrogeant sa logique interne).
Un des points fondamentaux de cette logique, c'est de savoir si le chiffrage est destiné à indiquer l'exécution (par exemple "basse continue" pour la période baroque) ou s'il est un outil d'analyse.

Une chose commune aux chiffrages anciens et aux "vôtres" c'est la marge de liberté laissée à l'interprète - à l'intérieur d'un certain style, bien sûr, qu'ils appelaient alors "le bon goût" transmis par tradition orale essentiellement.

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