analyse harmonique de "Trust in me"/ Bande originale du livre de la Jungle

bien chef !

Non mais!

en attendant que hotroll me dise pourquoi ça peut pas etre du LA MAJEUR

le theme c'est du re blues sans doute  y a un sol# dans la mélodie qui plairait au la majeur 

Très simple, comment peux-tu être en la Majeur sur une séquence qui finit sur un A7 et qui résoud sur un Dm???

Alors pour ce qui est de l'utilisation du sol#, là c'est on ne peut plus simple: le thème A se sert de cette note de façon récurente ("crois en moi") qui est une classique descente 11#-11-3erce min. sur Dm, assez classique en musique "arabisante". En blues également très courant sur un passage V7-I7 par exemple on fait 11#-11-9# (ou 3rce min)-tonique du Ier degré (un gratteux ajoutera facilement la tonique à l'octave pour doubler chaque note de cette séquence ). Et ça sonne grave malgré la présence du sol# sur A7.

Y s'rait temps d'arrêter de faire de l'analyse de boulevard blaisepascal... (je sais elle pourrie ma blague mais ça fait un moment que je guette l'occaz'... )

Citation de blaisepascal :

 

le theme c'est du re blues sans doute 

 

 En fait on en est pas loin...

Je suis assez d'accord également avec le "rétropédalage" cité plus haut par kon-tiki.

évidemment avec le A7 ,ça montre bien que c'est pas fini , mais la mesure avait ete partagée A A7 ou un simple A

tu aurais hésité connaissant pas le thème avant d'arriver sur le A7  tu peux improviser sur la majeur

donner ton avis , ne dispense pas d'être respectueux 

arabisante ! dis le à Boub's

Citation de blaisepascal :

tu aurais hésité connaissant pas le thème avant d'arriver sur le A7  tu peux improviser sur la majeur

 Non.

Citation de blaisepascal :

donner ton avis , ne dispense pas d'être respectueux 

 C'était juste une blague pourrie. Tu as bien sûr le droit évident à la réciprocité...

Citation de blaisepascal :

arabisante ! dis le à Boub's

 Boub's, y faut que j'te dise "a-r-a-b-i-s-a-n-t-e".

boub's, desolé d'etre chiant mais,  le Le do# n'est  Pas "diatonique" en rém.  Oui c'es tres courant de alterer le 7eme degré en mineur pour les accords qui mene vers le tonique (V et VII) surtout en classique ou c'est meme de rigeur , mais c'est aussi courant de voir le 7eme  degré non alteré dans des progressions  en mineur. Par exemple:

le progression archi connue (ici en ré mineur) : Rém(7) Solm(7)  Do(7) Fa(  maj7) Sib(maj7) Mim7b5 A7 Dm  ou autrement  i  iv  VII  III  VI  ii  V i

dans ce progression  le do bécarre(le 7degré non alteré apparait partout, et pas un seul Do# sauf sur le A7

donc le 7 degré alteré apparait sur un accord qui va vers I d'habitude.

aussi quand tu dis:  "en Rém, le sib est une note variable, d'ailleurs, on le joue rarement sur l'accord du I, on préfère le si bécarre" tu vuex dire que on joue le sib rarement dans l'accord du I ou pendant qu'on joue le I?  parce que la musique et remplie des exemples ou on joue le 6eme "non alteré" (sixth mineur) de la gamme mineur dans la melodie au desssus dn I mineur. d'ailleurs le son "dorien" du "si bécarre" n'est toujours pas de mise. Certains jazzeux ont une tendence a mettre de dorien partout, mais faut respecter le contexte musicale.

encore, desolé de'tre chiant, c'etait juste pour qu'on soit plus claire pour les gens qui peuvent mal comprendre 

salut.

Bon, alors j'ai jamais dit que la mélodie n'est pas a-r-a-b-i-s-a-n-t-e d'une part  et il ne m'a pas semblé être irrespectueux, d'autre part.

J'ai donné l'origine de ce F#, mais je n'ai pas donné mon analyse du truc, donc :

Dm / % / % / % / A7 / % / Dm / %  

F# / % / % / Bm / % / Bb7 / % / A7

A7 est le V de Dm

Bb7 est le sub trito de E7 (dominante secondaire)

Bm est le VI de Dm

F# est le V de Bm (dominante secondaire)

donc : V de VI | VI | SubV de V | V

on est en Dm avec emprunt (ou modulation passagère) en Bm, donc avec ajout d'un Fa#.

Le do#, comme tu viens de le démontrer dans ta suite harmonique des feuiles mortes, kon-tiki:

Rém(7) Solm(7)  Do(7) Fa(  maj7) Sib(maj7) Mim7b5 A7 Dm  

i  iv  VII  III  VI  ii  V i

est tout à fait diatonique (par opposition à chromatique), puisqu'il n'induit aucune modulation, ça n'est pas moi qui le démontre, c'est toi...

Le Sib, je dis juste qu'il est rare de plaquer un voicing de Im(b6), on préferera Im6. On utilise plutot les accords m(b6) pour le IIIeme degré. Bien sûr, je ne parle pas d'une note qui passerait dans la mélodie!

boubs,  one est d'accord sur le deuxieme point 

mais pour la premeire...

Citation de boub's :

 

Le do#, comme tu viens de le démontrer dans ta suite harmonique des feuiles mortes, kon-tiki:

Rém(7) Solm(7)  Do(7) Fa(  maj7) Sib(maj7) Mim7b5 A7 Dm

i  iv  VII  III  VI  ii  V i

est tout à fait diatonique (par opposition à chromatique), puisqu'il n'induit aucune modulation, ça n'est pas moi qui le démontre, c'est toi..

Donc, selon toi, le do bécarre (qui apparait dans Rém(7),  Do(7), Fa(maj7), et meme pour un SibMaj9) n'est pas diatonique? Ou, peut etre tu penses que les deux (do becarre et do diese) sont diatonique??  On a sans doute pas la meme definition pour diatonique. Juste parce que quelque chose est commun ne le rends pas diatonique. Tu va peut etre me dire que les "blue notes" et les tritone substitions, etc. sont diatonique.

p.s.  c'est pas forcement les feuiles mortes, y'en a dix milles morceaux avec ce suite des accords

En suivant bien la mélodie et en improvisant

je me suis aperçu qu'un la7 allait très bien à la place du Fa# (qui je pense devrait etre un fa# 7)

on pourrait mettre aussi à la place un solm6 pour varier

en fait il me semble que l'on peut glisser tout ce qu'on veut ou presque dans ce morceau pour improviser ,du rem harmonique du re blues,des gammes  de la arabisantes (mineures ou majeures) avec leurs secondes bemol  et leur sixte bemol et le reste....

le sib une note importante, l'accords de sib7 prépare bien le retour sur rem mieux qu'unE7 bien sur

on peut mettre aussi un la7/9b ou la7/5+ à la place du dernier A7 du pont pour corser un peu

le" irrespectueux "c'etait pas pour toi boub's

 Non Boub's c'était pour moi, et encore navré blaisepascal si je t'ai semblé irrespectueux mais j'aime les blagues et autres jeux de mots pourris... Et je suis déçu Boub's, je pensais qu'en te disant a-r-a-b-i-s-a-n-t-e, t'allais m'engueuler. Pfff c'est plus c'que c'était la théorie musicale...

Je remarque malgré tout que les analyses de thèmes mineurs, c'est toujours le bordel... A cause de ces 6m, 6M, 7m et 7M. Et je suis assez d'accord avec Boub's et ajoute que selon moi ces 4 notes sont diatoniques à Dm.

Donc, selon vous:  la gamme de ré mineur est D E F G A Bb B C C#  ??

et le debutant qui se base sur votre definition va utiliser ces notes là pour faire des solos et des melodies au dessus d'un grille en Ré mineur avec ces notes la? il va se dire "je peux jouer do# partout puisque c'est "diatonique". et meme s'il aime le son de Do# sur le Rem(7) (que j'aime moi aussi) il va peut etre commencer a douter quand il essai son Do# au dessus d'un FaMaj7  ou un Sib Maj7!  ou un Si becarre au dessus un Mim7b5!! ou un Sib audessus un Rém6...

en plus il va se dire il peux construire des accords diatonique a ré mineur avec C# comme FaMaj7#5 (jolie!!) et Sibmaj7#9 (aussi tres jolie)  et avec le Si becarre il va construire un Sol7#9, un Domaj7, un Sibmaj7b9 etc etc!!  tout en pensant que ces accords sont "diatonique" selon votre definition de re mineur. Et il va se demander pourquoi ca cloche.

vous voyez bien que ca ne tient pas debout.  Il faut en prendre compte des fonctions des alterations et les accords pour dire pourquoi tel ou tel alteration a eu lieu (et on est d'accord qu'en mineur il peut y avoir beaucoup), mais de là a dire qu'ils sont "diatonique" parce que ca apparait plus ou moins souvent, ca ouvre la porte a n'importe quoi.  puisque on y est: Le Sol# (ou Lab) est sans doute diatonique dans vos definitions aussi puisque il fait partie de la gamme rém pentatonique qu'on entends archi souvent joué au dessus une grille en re mineur!

Sol # ne fait pas partie d'une penta mineure de D... Et les gammes ne servent pas qu'à improviser. Je pense n'avoir engagé que mon propre avis sur le "diatonicité" de ces notes...
Certains des accords que tu cites sont effectivement très jolis...

hoooo là !

non, faut pas tout mélanger, s'il vous plait.

Oui, B, Bb, C et C# sont toutes des notes diatoniques en Dm, j'y peut rien, c'est dû à la mobilité des degrés VI et VII dans les modes mineurs, et à l'ambiguïté tonal/modal en mineur.

Non, G# n'est ni diatonique, ni dans la gamme penta mineure de D.

Et oui, si ça t'amuse de jouer D E F G A Bb B C C# sur du rém, y'a pas de problème, si tu sais ce que tu fais.

Et oui, FaMaj7#5 fait partie de la série diatonique de Dm Mélo ou Dm Harmo, et ça sonne grave sa petite maman. Et puis Dm(Maj7) aussi puisqu'on y est!

Bb's

PS: y'a des tonnes de morceaux comme ça, c'était pour donner une idée, quoi, un peu comme quand on parle de rythm change, ou autre...

Donc il faudrait que vous definissez "daitonique" , puisque on a pas la meme definition. et j'ai jamais vu une definition de diatonique pour mineur qui inclus le 6 mineur le 6 majeur le 7 mineur  et le 7 majeur.

d'habitude on utilise la gamme mineur naturelle pour definir ce qui est "diatonique" en mineur. Je me demande quel gamme vous utilisez pour inlcure: D E F G A Bb B C C# D ??

d'ailleurs:

Citation de boub's :

est tout à fait diatonique (par opposition à chromatique), puisqu'il n'induit aucune modulation

c'est assez faux comme idée, puisque

1. je peux ajouter n'importe quel note de la gamme chromatique a le La7 de la progression des feeille mortes et ca pas le faire moduler. Donc, puisque je peux ajouter un Fa# ou un re# sur le le La7 (qui me donne A13 ou A7#11) "sans induire aucune modulation" je dois conclure que Fa# et Re# sont diatonique aussi??

2. je peux effectuer une modulation convaincante d'un tonalité a une autre (de re min a Fa maj) sans alterer la moindre note ni introduire un note endehors du tonalité.

pour le G#: il se trouve tres souvent et tres naturellement dans la gamme re min (blues) penatonique. tout les jouers de blues et de jazz quand il jouent un penta bluesy inclu cette note (ecoute Benson, ou Robin Ford). Donc ^puisque on a l'habitude de lentre souvent dans un contexte de mineur vous devez l'inclure dans votre "super-gamme" "mineur diatonique"

C'est une "blue note" mais elle ne fait pas partie de Dm pentatonique...D-F-G-A-C, 5 notes unies comme les trois mousquetaires des doigts d'la main...

Pfff! Les habitudes...

justement, merci

Ab (G#) fait pas partie de la Dm pentatonique "par definition", mais tu va pas me dire que on n'ajoute pas cette note (le b5 ) a la penta mineur tres tres tres souvent? donc selon toi et boubs,  cette note devrait faire partie (diatonique) a la gamme (min penta) puisque on peux le trouver ajouter dans cette gamme archi souvent. Sinon, pourquoi insister que Si becarre et Do# fait partie de re mineur quand ils ne figure pas sur l'armure ni dans Fa majeur (son relative majeur). Faut definir diatonique et rester coherent.

Les notes B becarre et Do # ,  sont pas, par definition classique, diatonique a Ré min mais s'y trouve souvent (mais pour des raisons tres precises).

D'ailleurs pour l'armure (key signature) a la portée, pourquoi pour signaler Re mineur il y'a juste un Sib? pas de do# ni Si becarre? vous pensez que la sysyteme classique est eronné ou inneficace ou incoherent?

de tout facon j'attends vos definitions de la mot "diatonique", et sur quel gamme il est basé, et vos regles pour y construire des accords?  j'ai du mal a croire que vous dites a vos eleves, ou des debutants, que la gamme Re min "diatonique" est D E F G A Bb B C C# D ! du coup je peux jouer un DoM7 ou on Fa augmenté, ou un B dim, on G majeur etc etc dans Ré min  sans gener le soloiste?!

 Citation de kon-tiki :

j'attends vos definitions de la mot "diatonique"

 D'abord "diatonique" est un mâle...

Ensuite, oui la notation classique est à mon avis (note que je n'inclus pas Boub's dans ce jugement, il a le droit de penser ce qu'il veut ) dépassée...

C'est comme la 11# en mineur, qui est effectivement utilisée en blues (et ailleurs...), elle ne fait pas partie de la gamme mineure penta. Et pourtant on s'en sert tout le temps...

Je te retourne donc la question: donne nous ta définition du gamme mineur pentatonique s.t.p...  

bon, sinon, diatonique = qui appartient à la tonalité.

3 gammes diatoniques mineures:

D E F G A Bb C# D

D E F G A B C# D

D E F G A Bb C D

toutes les notes de ces 3 gammes sont considérées diatoniques en Dm.

La gamme de Dm penta-blues ou n'importe quoi d'autre n'est et ne sera jamais une gamme diatonique (7 notes consécutives et distinctes comprises dans l'octave) donc toute blue note issue de ce mode sera à considérer comme chromatique., et ça n'a juste rien à voir, en fait !

Pour ce qui est de géner le soliste en faisant n'importe quoi.... y'a pas besoin d'être en rém pour ça....

Citation :

du coup je peux jouer un DoM7 ou on Fa augmenté, ou un B dim, on G majeur etc etc dans Ré min  sans gener le soloiste?!

 bin, enfin moi, ça m'arrive... et y'a même des gens qui me remercient après, des fois...

Hotroll: non, le système classique n'est ni dépassé ni inefficace, ni rien du tout, en fait, on n'utilise que celui là pour l'analyse.... y'en a pas d'autre....! Et ça n'a rien à voir avec le système de notation. En fait, le système de notation classique des grilles d'accords est nettement plus précis que le système anglosaxon qui est bourré d'aproximations et autres libertés d'interprétation... mais c'est un autre débat.

Bb's

Ca me va...

Citation de boub's :

une gamme diatonique (7 notes consécutives et distinctes comprises dans l'octave)

et pourtant il y a 9 notes dans ta définition de diatonique pour ré min: D E F G A Bb B C C#

et 3 gammes différent pour un seul tonalité? Pourquoi pas inclure dorien aussi puisque c'est une gamme mineur, n'en parlons même pas de phrygien et locrien..

On a décidément pas la même définition de diatonique, et j'ai du mal a croire que c'est ça qu'il vous enseigne ici en France. Sur l'autre coté de l'Atlantique on nous apprend que pour avoir les notes et accords diatonique a une tonalité il faut suivre et respecter le cycle des quintes et les armures.

Donc  pour majeur c'est simple, on utilise la gamme majeur (Ionien) comme gamme de base.

Pour mineur on utilise la relative mineur: la gamme mineur naturelle (aeolien) ce qui nous donne en ré mineur les seules notes diatoniques: D E F G A Bb C D

et pour construire les accords diatoniques en mineur on utilise ces notes et les construit en tierces, ce qui nous donne:

1 3 5 = i = min,  2 4 6 = ii = diminué, 3 5 7 = III = Maj,  4 6 8(1) = iv = min,  5 7 2 = v = min,

6 1 3 = VI = Maj,  7 2 4 = VII = maj

voila les notes et accords diatonique en mineur. pourquoi apprendre les armures et cycle des quintes sinon?!

Bon, maintenant faut expliquer que souvent en mineur dans une harmonie de dominante (V ou VII) qui va vers la tonique (i) on monte d'une demi-ton le 7e diatonique pour avoir le "sensible" que beaucoup des oreilles trouvent plus satisfaisant dans les cadences de dominante --> tonique (mais seulement dans ce contexte, pas quand le v ou VII vont ailleurs). Le sensible n'est pas diatonique et n'apparait pas dans la gamme sans altération. Il faut toujours l'ajouter (Un ancien prof a moi faisait une mauvaise blague a propos de ca. Il disait toujours "In a minor airlines you always have to bring your own tea", le "tea" ou "ti" est le sensible (leading tone) en anglais, et chaque fois qu'un eleve oubliait le sensible a le bon endroit il dessinait un avion). bref, C'est pour çà que cette gamme s'appelle mineur harmonique (dans la musique classique) parce que il apparaissait dans des progressions d'harmonie mais pas comme une gamme tel quel (sauf si on voulait le son exotique de ce gamme). Les classiques (surtout avant 1850) n'aimaient pas le son de le seconde augmenté qui se trouve dans ce gamme (entre le 6e dégrée diatonique et le sensible), et ils ont donc crée le...

mineur melodique: puisque ils voulaient éviter le seconde augmenté dans les mélodies (dans des progressions dominante --> tonique) ils ont prit l'habitude de monter le 6e degré un demi-ton (comme dans "Beautiful Love"). Comme ca le seconde augmenté a été evité et a sa place il avait maintenant un seconde majeur. Mais ils faisait ce procédé en montant vers la tonique et pas dans l'autre sens (pas en descendant) et de la est né la gamme mineur mélodique qui était (est) utilisé pour construire des mélodies et pas pour construire des accords en mineur.

voila

hotroll, desolé pour les erreurs, surtout pour les genres, je fais mon mieux, mais ca reste toujours un peu arbitraire pour moi pourquoi le mur est masculin et la chaise féminine?????

boub's, comment tu construise tes accords en tierces avec tes 9 notes?  ou choisis tu une des trois gamme au hasard? Et vont les gens qui t'écoute te remercier si tu joues un c# sur un Bb maj7 , ou un B sur un Gmin??

p.s.  ton analyse de hotel california doit etre tres simple a faire puisque selon ta definition de diatonique, hotel california est 100% diatonique a B min

Citation :

boub's, comment tu construise tes accords en tierces avec tes 9 notes?  ou choisis tu une des trois gamme au hasard? Et vont les gens qui t'écoute te remercier si tu joues un c# sur un Bb maj7 , ou un B sur un Gmin??

 hey, j'ai pas dit qu'il faut faire n'importe quoi n'importe quand... hein?...

Citation :

p.s.  ton analyse de hotel california doit etre tres simple a faire puisque selon ta definition de diatonique, hotel california est 100% diatonique a B min

 bin, oui.... Bm avec la cadence andalouse.... cf l'autre topic !

Allez, je parts en vacances ! a bientôt!

Bb's

bonne vacances

Citation de kon-tiki :

hotroll, desolé pour les erreurs, surtout pour les genres, je fais mon mieux, mais ca reste toujours un peu arbitraire pour moi pourquoi le mur est masculin et la chaise féminine?????

Suffit de regarder entre les jambes...  

Tout ça kon-tiki est bien sûr à prendre sur le ton de la plaisanterie, je suis taquin, mais pas une once de méchanceté ne siège dans mon esprit...Ton français n'est pas mal du tout, la preuve on entend presque râler dans tes posts...