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Sujet Les modes : DANHAUSER vs Aymeric Silvert...

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Sujet de la discussion Les modes : DANHAUSER vs Aymeric Silvert...
Hello tous le monde,

Je voulais regardé les modes, comment ça marche etc, donc j'ai ouvert le bouquin d'Aymeric Silvert qui est un bouquin que j'apprécie beaucoup et je me suis dit, il y aura peut-être des infos complémentaires dans "La théorie de la musique" par DANHAUSER...

Et là stupéfaction !! Les deux livres n'ont pas les mêmes modes, je vous résume :

----------------DANHAUSER----------------|-Aymeric Silvert
Ionien--------> 1T-1T-1/2T-1T-1T-1T-1/2T
Dorien--------> 1/2T-1T-1T-1T-1/2T-1T-1T > 1T-1/2T-1T-1T-1T-1/2T-1T
Phrygien------> 1T-1/2T-1T-1T-1T-1/2T-1T > 1/2T-1T-1T-1T-1/2T-1T-1T
Lydien--------> 1T-1T-1/2T-1T-1T-1T-1/2T > 1T-1T-1T-1/2T-1T-1T-1/2T
Mixolydien-------------------------------> 1T-1T-1/2T-1T-1T-1/2T-1T
Aeolien----------------------------------> 1T-1/2T-1T-1T-1/2T-1T-1T
Locrien ---------------------------------> 1/2T-1T-1T-1/2T-1T-1T-1T
Hypolydien----> 1T-1T-1T-1/2T-1T-1T-1/2T
Hypophrygien--> 1T-1T-1/2T-1T-1T-1/2T-1T
Hypodorien----> 1T-1/2T-1T-1T-1/2T-1T-1T


C'est moi qui comprends rien ou il y'a une erreur dans l'un des deux ?
Merci pour ceux qui se pencheront sur mon souci...

[ Dernière édition du message le 21/05/2011 à 23:13:05 ]

2
Le Danhauser est un vieux bouquin de théorie qui contient des erreurs, et notamment concernant les modes. La plupart des musiciens classiques (du moins ceux qui ne font que lire sans s'intéresser à la composition ou l'improvisation) ne connaissent en général que deux gammes, la majeure et la mineure, cette dernière avec ses trois déclinaisons: naturelle, harmonique, et mélodique. Tu rajoutes à ça "la sensible monte vers la tonique", sans même comprendre que ça participe à la résolution du triton, et ça y est, ils ont tout le fondement de leur théorie. Le reste, ils ne le conçoivent pas, donc c'est de l'atonal! tu m'étonnes que quand certains (peu nombreux) s'intéressent à l'aspect modal ils n'y comprennent rien, surtout si ils vont chercher les réponses dans le Danhauser...
Donc: eh ben c'est Aymeric Silvert qui a raison.
Note qu'il y a des erreurs plus loin: ce que tu appelles "hypolydien", tu l'as formulé comme le mode lydien, ce que tu appelles "hypophrygien" est le mode mixolydien, et "Hypodorien" est en fait la gamme mineure naturelle, autrement dit le mode aéolien.
Pas facile de lire ta formulation des modes. on lit des 1T partout, des/ et des 2, faut un peu s'accrocher, le décryptage n'est pas immédiat à cause de cela. Une formulation plus simple des caractéristiques d'un mode est de comparer le mode à la gamme majeure ayant la même fondamentale.Donc, pour les 7 modes issus des 7 degrés de la gamme majeure, ça donne:

ionien: rien ne bouge, c'est la même chose.
Dorien=> b3, b7
Phrygien=> b2, b3, b6, b7
Lydien=> #4
Mixolydien=> b7
Aeolien=> b3, b6, b7
Locrien=> b2, b3, b5, b6, b7

3
Merci pour ta réponse, je vais me fier à Aymeric Silvert, ceci dit, j'aime quand même bien le DANHAUSER... Pour ce qui est des appellations bizzares j'ai trouvé l'explication sur Wikipédia

Citation :

Dérive sémantique des noms grecs des modes

On utilise fréquemment des noms grecs issus du système musical de la Grèce antique (ionien, dorien, phrygien, etc..) pour désigner chacun de ces sept modes. Mais la légitimité historique de ces noms grecs dans ce contexte a été contestée par des musicologues comme Jacques Chailley au cours du XXe siècle qui considèrent que ces noms, outre le fait qu’ils soient apocryphes 2, sont trompeurs en ce qu’ils laissent croire que les modes utilisés dans la musique occidentale actuelle sont les mêmes que ceux utilisés dans l’Antiquité3.

"La dérivation de tous ces sens est encore l'objet de multiples controverses et se trouve à l'origine première de l'"imbroglio des modes" 4

Le guide de la théorie de la musique de Claude Abromont souligne également que ces appellations grecques proviennent "d'une lecture erronée de la théorie grecque"5. Il n'y a pas de rapport entre ces modes et la musique antique6.

En fait, les appellations IONIEN, DORIEN, PHRYGIEN, LYDIEN, MIXOLYDIEN, ÉOLIEN et LOCRIEN respectivement appliqués de nos jours aux modes diatoniques modernes (de do à si) proviennent du Dodecachordon d'Heinrich Glaréan (1547)7. Mais ces échelles ne correspondent pas à un héritage direct de la Grèce antique, bien que les noms, eux, le soient 8. En effet, la conception moderne des modes utilisée de nos jours ne correspond en rien à celle de la Grèce antique d’où ces noms sont tirés. Les modes actuels qu’on désigne sous le nom de lydien, ionien, etc. n'ont rien à voir avec ceux que les Grecs pratiquaient jadis. En principe, la notion de mode dans la musique de la Grèce antique correspond aux différents accordages de la lyre. Rien à voir donc avec l’organisation diatonique d’une série d’intervalles sur une échelle chromatique comme nous l'envisageons de nos jours. Le système dans la Grèce antique était tétrachordal, tandis que le nôtre est heptachordal9.
Étapes de la dérive sémantique

Les théoriciens de la musique médiévale ont mélangé les noms grecs et les échelles censés correspondre, en interprétant mal un texte de Boèce (un érudit du VIe siècle) qui lui-même s’est mis à désigner par des noms grecs les modes antiques selon les écrits d' Aristote sans qu’on soit vraiment sûr que cela corresponde à la pratique grecque antique réelle.[réf. souhaitée]

Et l’erreur s’est entérinée à la Renaissance avec Glaréan, cité plus haut, qui ajouta aux quatre modes grégoriens (et leur formes plagales), les modes dits Ionien et Éolien et leur formes plagales10.D’où un mélange complet des noms. Ce que l'on nomme de nos jours « éolien » devrait donc s’appeler « hypodorien », par exemple, ( voir ci-dessous)11.

D’autre part, pour rajouter à la confusion, outre la typologie de Glaréan,

IONIEN (= do), DORIEN (= ré), PHRYGIEN (= mi), LYDIEN (= fa), MIXOLYDIEN (=sol), ÉOLIEN (= la), LOCRIEN (= si),

on relève une autre appellation fréquente dans de nombreux ouvrages théoriques du début du XXe siècle12. Ces derniers reprennent la typologie de Gevaert :

LYDIEN (= do), PHRYGIEN (= ré), DORIEN (= mi), HYPOLYDIEN (= fa), HYPOPHRYGIEN (= sol), HYPODORIEN (= la), MIXOLYDIEN (= si)13.

En raison de ces nombreuses confusions, la musicologie moderne préfère parler de « mode de do » plutôt que de « mode ionien » par souci d’exactitude. Les musicologues préfèrent donc appeler ces modes sous l'appellation mode de [nom de la finale originelle] (à ne pas confondre avec la désignation des tonalités: gamme de [nom de la tonique])

Mais ces noms grecs sont tellement enracinés dans l’usage, que de nos jours, il est difficile de faire sans. D’autant plus que ces noms sont pratiques. Comme le souligne Chailley (qui pourtant était l'un des premiers à mettre le doigt sur l’inexactitude historique de ces noms), il est plus facile et tellement plus simple de parler d’un « la lydien » que de dire « une gamme de « la en mode de fa » : d’où le fait qu’on ait tendance à privilégier ces appellations14


Tout l'article ici

[ Dernière édition du message le 22/05/2011 à 19:52:41 ]

4
OK, de toutes façons, ce qu'il faut retenir des modes ça n'est finalement pas les noms mais le principe: il y a par exemple une quantité de noms savants pour les modes issus des gammes mineures harmoniques et mélodiques, noms issus souvent de la comparaison avec d'autres modes existants et leur ajoutant soit des altérations, soit des adjectifs (ex: "super-locrien", "mixolydien b7"...).
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il n'y a pas que l'échelle de la gamme diatonique majeure, la prise en compte de l'aspect modal permet une analyse plus fine d'un morceau, non pas par rapport à sa tonalité générale, mais sur chaque accord, selon la fonction, on sait quelles notes jouer (et pas que celles de l'accord lui-même), quel est le rapport de la note à la fondamentale de l'accord, quelles sont les notes qui vont provoquer des frottements avec l'accord en dessous, même si pourtant elles sont incluses dans la tonalité et sans conflit avec l'accord de tonique. C'est cela qui est essentiel.
Après, même dans le cadre de la musique tonale, ça ouvre aussi les portes d'un autre système, où on n'analyse plus la musique que dans l'aspect purement tonal avec les jeux de tensions créées par les dominantes avec résolution, on fait plus attention à ce qu'on peut appeler des "régions harmoniques", des "couleurs", souvent des zones d'un morceau n'employant pas la gamme de la tonalité, mais dont on constate que la suite de modes emploie les mêmes notes, souvent un emprunt temporaire à une autre tonalité.
Enfin, on peut prendre le mode pour lui-même, pour un morceau tout entier (voir du côté de chez Miles Davis période Milestones et Kind of Blue, Coltrane...) considérer quels en sont les degrés importants, et en déduire non pas des dominantes mais des "degrés cadenciels", qui créent un mouvement et un semblant de résolution. Mais c'est plus subtil et plus subjectif que la cadence parfaite dans le système tonal.

[ Dernière édition du message le 22/05/2011 à 22:08:28 ]

5
Là ça devient trop technique ^^, je vais déjà voir les modes principaux, les comprendre et voir comment les utiliser ce sera déjà pas mal, je reprendrais ta réposne plus tard quand j'aurais un peu avancé !

Merci en tout cas ! :)
6
A la limite, c'est moins technique: les noms c'est fastidieux à retenir, le principe en lui-même est simple et ouvre beaucoup de possibilités quand on l'a compris.
7
salut
Le danhauser ne contient pas à ma connaissance d'erreur, il reprend effectivement l'ancienne appellation qui est utilisée en musique ancienne, si je ne me trompe pas.
Si tu fais de la musique actuelle ou de jazz, préfère Silvert.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
8
Je me vais fier à Silvert, le but étant de s'en servir sur de la musique contemporaine.

Mais du coup j'ai appris un truc, intéressant à savoir, un peu d'histoire de la musique en somme !