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Sujet Notes dans le système européen

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Sujet de la discussion Notes dans le système européen
Bonjour à tous,

Je ne suis absolument pas musicien, je préfère vous prévenir tout de suite.

Je me pose quelques questions quant aux notes que nous utilisons dans le système européen. Si je ne me trompe pas, on a d'abord constaté que deux notes dont l'une a la fréquence double de l'autre sonnent de façon euphonique. Deux notes pures étant des sinusoïdes, ça n'est pas étonnant que les multiples d'une même fréquence sonnent bien ensemble. A partir de là, si on définit une référence complètement arbitraire, par exemple 440Hz, on peut découper les fréquences en grands ensembles. Cette note de 440Hz correspond en fait au la que l'on connaît.

Première question :

Il me semble que la fréquence associée au la a évolué au cours de l'histoire : est-ce bien vrai et si oui, combien de fois ?

On admet que la référence que l'on choisit est complètement arbitraire : ainsi, une personne ayant une oreille "normale" (par normale, j'entends qui n'est pas absolue) ne ferait aucune différence entre un morceau avec un la à 440Hz et un la à 439Hz.

Deuxième question :

Pourquoi dans chaque grand ensemble, la musique occidentale a choisi de ne conserver que 12 sons (do, do#, ré, ré#, mi, fa, fa#, sol, sol#, la, la#, si) ? (pas d'histoire de comma ici). Est-il possible d'obtenir des mélodies euphoniques en utilisant, par exemple, deux fois plus de sons dans une même octave ? Y a-t-il des musiques non européennes qui utilisent plus de notes ?

Voilà, c'est tout pour le moment, j'aurai sûrement d'autres questions mais je ne les ai pas en tête tout de suite.

En vous remerciant,

Cordialement,

P.P.
2

La fréquence du LA 440 a été à une époque à 442 Hz. C'est tout ce que je sais noidea.gif

Et oui, dans les musiques arabes et contemporaines, on trouve les quarts de tons.

Je crois qu'on m'avait dit que nos demis-tons étaient là grâce à Bach, qui a définit les notes sur le clavier (le clavier bien tempéré ?) ... A confirmer, c'est probablement très douteux comme info.

[ Dernière édition du message le 04/07/2011 à 19:05:44 ]

3
Le LA a effectivement évolué tout au long de l'histoire de la musique. Il a tendance à monter de plus en plus (tout augmente, c'est normalicon_facepalm.gif). Je te dirais certainement une bêtise, mais il tournait aux alentours des 420Hz à l'époque baroque. Aujourd'hui, lorsque l'on joue avec des cuivres, on ira volontiers jusqu'à 442Hz, parait-il que ça rend le timbre de ces instruments plus brillant...

Pour ce qui est de notre "découpage" d'intervalle, je pencherais aussi pour le clavier bien tempéré de Bach.

La musique classique indienne utilise des noms de notes et des intervalles bien différents des notres. En europe nous avons eu aussi la gamme pythagoricienne...

Voilà quelques pistes de recherche, bon courage...

Si tu t'réveilles mort le lundi, t'en as pour la s'maine

[ Dernière édition du message le 05/07/2011 à 05:26:10 ]

4

 

 

 

Pour notre gamme en fait il s'agit d'un mélange entre la gamme de Pythagore basée sur des quintes justes et sur la gamme de Zarlino basée sur des octaves justes. (car en principe quand on a l'un on a pas 'autre). Notre gamme actuelle (bien tempérée) n'a, en fait, que la quinte et l'octave de juste. Toutes les autres étant du "bricolage" pour que les écarts soient cohérents.

 

Le LA a beaucoup changé au cours de l'histoire:

1700

1810

1855

1856

1858

1859

1939

1966

1975

404

423

449

446

457

435

440

445

440

Mon nuage sonore...

5
le decoupage de 12 notes de la musique occidentale est defini par un principe totalement physique. comme tu le fait remarquer si on double la frequence d'une note, on obtient une note à l'octave superieur, quasiment identique en sonorité à la note de reference. de meme, si on triple la fréquence (il faut egalement diviser le resultat par 2), on obtient une note qui est egalement tres proche en sonorité à la note de reference et qu'on appelle la quinte.

si la note de reference est un do la quinte est le sol.

si on repete la meme operation d'une maniere cyclique on obtient la suite :

do sol re la mi si fa# do# sol#(ou lab) mib sib fa do

c'est à dire les 12 notes de la musique occidentale.

on peut remarquer aussi que si on part de fa, on obtient d'abord les 7 notes de base, puis les 5 altérations.

mais si on fait le calcul sur les frequences, on constate que le do final qui devrait avoir une frequence double du do initial a en réalité une fréquence egale à 2,0273 fois la frequence initiale. c'est cette différence qui definit le fameux coma qui seme tant de troubles dans la justesse des notes.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

6
Citation :
Il me semble que la fréquence associée au la a évolué au cours de l'histoire : est-ce bien vrai et si oui, combien de fois ?


j'ai un bouquin qui dit que La de référence à varié dans une plage de fréquence équivalent à une quinte

Citation :
On admet que la référence que l'on choisit est complètement arbitraire : ainsi, une personne ayant une oreille "normale" (par normale, j'entends qui n'est pas absolue) ne ferait aucune différence entre un morceau avec un la à 440Hz et un la à 439Hz.


ça dépend, si tu changes en plein de milieu du morceau il y a des chances qu'on s'en rende compte :D:
si c'est le même morceau à plusieurs minutes d'intervalle alors de moins en moins ...

par rapport à ta question c'est pas la hauteur absolue des notes qui compte, c'est la hauteur relative des notes entre elles

Qu'un morceau soit en la majeur ou ré majeur on le reconnaitra toujours, qu'on soit musicien ou non. Le morceau n'est pas changé si on change juste le pitch.
Les notes ne sont que des noms, les instruments transpositeurs le montrent bien.
La question de la hauteur réelle d'une note peut se poser au dernier moment, si il s'agit de jouer en ensemble.

Ce qui est influencé fortement c'est le timbre des instruments.
Certains instruments sonneront mieux dans certaines tonalités. Ou des chanteurs aussi :bravo:


A la limite c'est probablement plus emmerdant d'avoir l'oreille absolue et de ne pas pouvoir le switcher sur off que d'avoir une bonne oreille relative

Citation :
Pourquoi dans chaque grand ensemble, la musique occidentale a choisi de ne conserver que 12 sons (do, do#, ré, ré#, mi, fa, fa#, sol, sol#, la, la#, si) ? (pas d'histoire de comma ici). Est-il possible d'obtenir des mélodies euphoniques en utilisant, par exemple, deux fois plus de sons dans une même octave ? Y a-t-il des musiques non européennes qui utilisent plus de notes ?


musique indienne, c'est 22 ou 53 notes dans l'octave je crois

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 05/07/2011 à 11:05:43 ]

7
Citation :
A la limite c'est probablement plus emmerdant d'avoir l'oreille absolue et de ne pas pouvoir le switcher sur off que d'avoir une bonne oreille relative

en effet, je me suis toujours posé cette question :
si on a l'oreille absolue, ça doit vouloir dire qu'on a dans le cerveau un espece de diapason qui permet d'evaluer la frequence des notes que l'on entend.
mais si ce diapason a une legere différence d'accordage avec une musique que l'on ecoute, ça doit avoir un effet absolument epouvantable, un peu comme si les instruments étaient mal accordés.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

8
L'oreille absolue est plus un handicap qu'un avantage pour un musicien qui joue avec d'autres. C'est ce que j'ai pu constater en travaillant avec certains possédant ce don. Leur oreille étant tellement sensible, elle perçoit le moindre défaut minime d'accordage qui échappe à une oreille "normale".
Il est plus avantageux d'avoir une bonne oreille relative qui, elle, se travaille et s'acquiert.

Petite parenthèse sur l'écoute intra-tonale. Il existe dans la méthode pédagogique active de Carl Orff un carillon intra-tonal permettant d'écouter des intervalles à l'intérieur du demi-ton. Avec de l'entraînement, l'oreille s'habitue et fait précisément la différence dans les reconnaissances de hauteur. C'est un exercice très fatiguant, et ensuite, le ton semble être un intervalle immense.