Sujet gamme mineur harmonique et relatif mineur de la gamme Majeur
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Sundy41
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Membre depuis 19 ans
Sujet de la discussion Posté le 20/07/2011 à 09:24:04gamme mineur harmonique et relatif mineur de la gamme Majeur
BONJOUR
Quelles est la différence entre la gamme mineur harmonique et le relatif mineur de la gamme Majeur ? leur fonction ? comment les analyser et les repérer dans un morceau ? en gros pourquoi analyser plus une gamme mineur harmonique plus que comme une gamme mineur du relatif Majeur ?
Merci a+
Quelles est la différence entre la gamme mineur harmonique et le relatif mineur de la gamme Majeur ? leur fonction ? comment les analyser et les repérer dans un morceau ? en gros pourquoi analyser plus une gamme mineur harmonique plus que comme une gamme mineur du relatif Majeur ?
Merci a+
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melou2003
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AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
2 Posté le 20/07/2011 à 10:37:34
Salut
Pour l'histoire du relatif, il suffit de comprendre qu'a chaque tonalité majeure va correspondre une tonalité mineure
Par exemple DO --> relatif mineur : La mineur
C'est la SIXTE du majeur
Ces 2 tonalités s'imbriquent parfaitement et permettent de passer du mode majeur vers mineur ou l'inverse tres facilement
Dans une analyse harmonique d'un morceau il est + facile de raisonner sur l'harmonisation MAJEURE
Ainsi pour un morceau en tonalité de LA mineur, on pose l'harmonisation de la gamme MAJEURE DE DO, et on se sert du 3ieme degré pour determiner si la tonalité est majeure ou mineure
Exemple toujours en LA mineur
-harmonisation de DO MAJEUR: DO M / Ré m / Mi m / FA M / SOL 7 / LA m / SI 7 5B
-3ieme degré --> Mi m, en La mineur le MI est 7° (5° degré de LA mineur) et le SIB75B sert de transition avant le MI 7 puis LA mineur
Entre DO et LA mineur (tonalité) une seule note differe: le SOL qui est naturel en DO et # en La mineur harmonique
Sur une partoch en La mineur on a pas de # a la clé, la tonalité est DO (0 # a la clé) par contre des qu'on va croiser un SOL # on pourra en conclure que la tonalité est La mineur
Bref en La mineur tu pourra jouer une gamme de DO (sauf sur le Mi 7 car le SOL est #) et une gamme de La mineur
C'est un debut pour capter l'utilisation du relatif mineur et ainsi pouvoir determiner une tonalité dans un morceau, derriere tu peux te pencher sur l'utilisation du II V I etc etc...
Pour l'histoire du relatif, il suffit de comprendre qu'a chaque tonalité majeure va correspondre une tonalité mineure
Par exemple DO --> relatif mineur : La mineur
C'est la SIXTE du majeur
Ces 2 tonalités s'imbriquent parfaitement et permettent de passer du mode majeur vers mineur ou l'inverse tres facilement
Dans une analyse harmonique d'un morceau il est + facile de raisonner sur l'harmonisation MAJEURE
Ainsi pour un morceau en tonalité de LA mineur, on pose l'harmonisation de la gamme MAJEURE DE DO, et on se sert du 3ieme degré pour determiner si la tonalité est majeure ou mineure
Exemple toujours en LA mineur
-harmonisation de DO MAJEUR: DO M / Ré m / Mi m / FA M / SOL 7 / LA m / SI 7 5B
-3ieme degré --> Mi m, en La mineur le MI est 7° (5° degré de LA mineur) et le SIB75B sert de transition avant le MI 7 puis LA mineur
Entre DO et LA mineur (tonalité) une seule note differe: le SOL qui est naturel en DO et # en La mineur harmonique
Sur une partoch en La mineur on a pas de # a la clé, la tonalité est DO (0 # a la clé) par contre des qu'on va croiser un SOL # on pourra en conclure que la tonalité est La mineur
Bref en La mineur tu pourra jouer une gamme de DO (sauf sur le Mi 7 car le SOL est #) et une gamme de La mineur
C'est un debut pour capter l'utilisation du relatif mineur et ainsi pouvoir determiner une tonalité dans un morceau, derriere tu peux te pencher sur l'utilisation du II V I etc etc...
Si elle te caresse la main à la St Valentin, vivement la St Gribouille
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mirak63
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Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
3 Posté le 20/07/2011 à 15:10:10
Citation :
Sur une partoch en La mineur on a pas de # a la clé, la tonalité est DO (0 # a la clé) par contre des qu'on va croiser un SOL # on pourra en conclure que la tonalité est La mineur
Sur une partition en la mineur la tonalité c'est ... la mineur, pas Do.
Il ne faut distinguer l'armature et la tonalité.
L'armature sera identique mais la tonalité sera différente, car le centre tonal n'est pas le même.
Citation :
Entre DO et LA mineur (tonalité) une seule note differe: le SOL qui est naturel en DO et # en La mineur harmonique
En tonalité mineur le degré VII n'est pas systématiquement une septième majeure
c'est surtout sur le V de la cadence V I qu'on est poussé à la jouer majeure, car ce degré est joué majeur sur cet accord. (tierce majeure du V)
C'est plus la fonction des notes qui détermine la tonalité, que les notes elles mêmes.
La fonction vient de comment on utilise les notes.
Si on utilise une note en fonction centre tonal (fonction I, fonction tonique), alors on va se retrouver dans une tonalité qui a pour nom le nom de la note, do machin, ou la bidule.
Et on revient à ce que tu disais sur le relatif mineur.
Ses tonalités sont dites relatives car elles ont les mêmes notes en commun, donc c'est facile de passer de l'une à l'autre.
[ Dernière édition du message le 20/07/2011 à 15:26:26 ]
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melou2003
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AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
4 Posté le 22/07/2011 à 12:39:20
Salut mirak63
Notre ami Sundy41 a certainement besoin des bases de l'harmonie, de par sa question
Lorsqu'on etudie une partition (la partoch est un exemple), la 1ere etape c'est connaitre le nom et le compositeur du morceau, puis l'analyse de l'armure de clé, je dirais que c'est pareil pour l'etude d'un quelconque morceau
0# a la clé on est en DO
1# a la clé on est en SOL etc... en suivant l'ordre des dieses etablit
La tonalité du morceau est definit par l'armure de clé
Sur une partition en La mineur la tonalité (indiquée par l'armure de clé) c'est DO, ensuite il faut commencer a dechiffrer la partoch pour savoir si on est en DO ou en LA m
Ensuite on peut commencer a comprendre l'utilisation du relatif mineur, qui est forcement lié a la tonalité majeure analysée en armure de clé, ladite armure de clé qui ne donne aucune indication quant a une tonalité mineure, d'ou le reperage de certaines note en cour de partition
Pour le SOL# en gamme de LAmineur, je re-confirme les notes
La - si - do - ré - mi - fa - sol♯ - la dans le cas d'une gamme mineure harmonique (largement usité) , laquelle est une bonne base pour comprendre la relation entre les 2 tonalités, DO et LAm
Do et LA mineur etant un exemple, le relatif mineur s'obtient en comptant la sixte du majeur
On a un tas d'utilisation lié aux modes ou aux styles de gammes (harmoniques, naturelles, melodiques ascendentes ou descendantes etc...), mais commençons plutot le repas par l'entrée que par le dessert![:mdr: :mdr:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_mdr.gif)
Encore une fois, j'ai bien precisé dans mon post que ceci est un debut, et quand quelqu'un demande
Tout ceci pour preciser que je deteste qu'on me reprenne avec des citations pour me contester quand j'essaye d'expliquer simplement les choses par le debut
(.....humour inside
)
Notre ami Sundy41 a certainement besoin des bases de l'harmonie, de par sa question
Lorsqu'on etudie une partition (la partoch est un exemple), la 1ere etape c'est connaitre le nom et le compositeur du morceau, puis l'analyse de l'armure de clé, je dirais que c'est pareil pour l'etude d'un quelconque morceau
0# a la clé on est en DO
1# a la clé on est en SOL etc... en suivant l'ordre des dieses etablit
La tonalité du morceau est definit par l'armure de clé
Sur une partition en La mineur la tonalité (indiquée par l'armure de clé) c'est DO, ensuite il faut commencer a dechiffrer la partoch pour savoir si on est en DO ou en LA m
Ensuite on peut commencer a comprendre l'utilisation du relatif mineur, qui est forcement lié a la tonalité majeure analysée en armure de clé, ladite armure de clé qui ne donne aucune indication quant a une tonalité mineure, d'ou le reperage de certaines note en cour de partition
Pour le SOL# en gamme de LAmineur, je re-confirme les notes
La - si - do - ré - mi - fa - sol♯ - la dans le cas d'une gamme mineure harmonique (largement usité) , laquelle est une bonne base pour comprendre la relation entre les 2 tonalités, DO et LAm
Do et LA mineur etant un exemple, le relatif mineur s'obtient en comptant la sixte du majeur
On a un tas d'utilisation lié aux modes ou aux styles de gammes (harmoniques, naturelles, melodiques ascendentes ou descendantes etc...), mais commençons plutot le repas par l'entrée que par le dessert
![:mdr: :mdr:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_mdr.gif)
Encore une fois, j'ai bien precisé dans mon post que ceci est un debut, et quand quelqu'un demande
Citation :
a mon humble avis il a peut-etre besoin de comprendre les bases de l'harmonie avant de se plonger dans une reflexion tonale et autre modeQuelles est la différence entre la gamme mineur harmonique et le relatif mineur de la gamme Majeur ?
Tout ceci pour preciser que je deteste qu'on me reprenne avec des citations pour me contester quand j'essaye d'expliquer simplement les choses par le debut
(.....humour inside
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mirak63
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Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
5 Posté le 22/07/2011 à 18:09:31
Oui mais là je trouve que tu n'expliques que la notation.
Quand on explique à quelqu'un ce qu'est un bateau, on lui dit pas qu'un bateau c'est un B, un A, un T, un E, un A, un U.
Ca c'est juste la notation d'un bateau en français.
Ca ne renseigne en rien sur ce qu'est un bateau.
bah justement, le but de l'armure c'est pas d'indiquer la tonalité, c'est de transposer l'échelle diatonique.
Se référer à chaque fois à la tonalité majeure associée à l'échelle c'est juste un moyen mnémotechnique.
La tonalité majeure évoquée doit être considérée comme fictive.
Il n'y a que quand on aura déterminé le centre tonal qu'on pourra déterminer le nom réel de la tonalité.
Et le mieux pour déterminer le centre tonal, c'est de recourir à ses oreilles.
Et c'est pareil avec les histoires de gammes relatives.
Quand on est réellement en do majeur, la gamme relative la mineure, n'est qu'une représentation fictive, qui ne se matérialisera musicalement réellement que si on fait une modulation vers la tonalité la mineur.
![:bravo: :bravo:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_bravo.gif)
en fait il n'y a pas lieu de faire une telle distinction
La tonalité do majeur et sa tonalité relative la mineure, sont dites relatives parcequ'elles parcequ'un changement de tonalité de l'une vers l'autre ne nécéssite pas pas de changer l'échelle diatonique (l'armature quoi, cf plus haut).
Elles ont les mêmes notes en commune, mais la fonction des notes sera différente.
La gamme mineure harmonique c'est la gamme de la tonalité mineure avec une petite modification qui permet d'obtenir des effets harmoniques similaires à ce qu'on retrouve dans la tonalité majeure.
Quand on explique à quelqu'un ce qu'est un bateau, on lui dit pas qu'un bateau c'est un B, un A, un T, un E, un A, un U.
Ca c'est juste la notation d'un bateau en français.
Ca ne renseigne en rien sur ce qu'est un bateau.
Citation :
Sur une partition en La mineur la tonalité (indiquée par l'armure de clé) c'est DO, ensuite il faut commencer a dechiffrer la partoch pour savoir si on est en DO ou en LA m
bah justement, le but de l'armure c'est pas d'indiquer la tonalité, c'est de transposer l'échelle diatonique.
Se référer à chaque fois à la tonalité majeure associée à l'échelle c'est juste un moyen mnémotechnique.
La tonalité majeure évoquée doit être considérée comme fictive.
Il n'y a que quand on aura déterminé le centre tonal qu'on pourra déterminer le nom réel de la tonalité.
Et le mieux pour déterminer le centre tonal, c'est de recourir à ses oreilles.
Et c'est pareil avec les histoires de gammes relatives.
Quand on est réellement en do majeur, la gamme relative la mineure, n'est qu'une représentation fictive, qui ne se matérialisera musicalement réellement que si on fait une modulation vers la tonalité la mineur.
![:bravo: :bravo:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_bravo.gif)
Citation :
Quelles est la différence entre la gamme mineur harmonique et le relatif mineur de la gamme Majeur ? leur fonction ?comment les analyser et les repérer dans un morceau ? en gros pourquoi analyser plus une gamme mineur harmonique plus que comme une gamme mineur du relatif Majeur ?
en fait il n'y a pas lieu de faire une telle distinction
La tonalité do majeur et sa tonalité relative la mineure, sont dites relatives parcequ'elles parcequ'un changement de tonalité de l'une vers l'autre ne nécéssite pas pas de changer l'échelle diatonique (l'armature quoi, cf plus haut).
Elles ont les mêmes notes en commune, mais la fonction des notes sera différente.
La gamme mineure harmonique c'est la gamme de la tonalité mineure avec une petite modification qui permet d'obtenir des effets harmoniques similaires à ce qu'on retrouve dans la tonalité majeure.
[ Dernière édition du message le 22/07/2011 à 18:16:07 ]
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melou2003
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AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
6 Posté le 24/07/2011 à 11:50:15
Re-salut Mirak
Mon but n'est pas d'expliquer la notation mais plutôt d'expliquer la relation entre une tonalité majeure et son relatif mineur
Il est vrai que c'est pas facile d'expliquer simplement sur un post, mais je pense qu'en comprenant cette base Sundy aura peut-être moins de mal à pousser le bouchon + loin
En effet tu as raison quant a mes explications qui restent succinctes, mais comme dit + haut, je pense que notre ami a plutôt besoin de bases claires, éclairées par des exemples simples
D'autre part, tu comprendra aisément que les discussions sur l'harmonie peuvent vite dérouter certaines personnes n’étant pas habituer à pratiquer le vocabulaire et la manière de raisonner que peuvent avoir d'autres aficionados de l'harmonie
C'est pour cela que j'ai laissé de coter d'autres notions pouvant enrichir le discours sur les relatifs mineurs et les gammes mineures attenantes
Tes remarques me paraissent judicieuses et il serait intéressant d'avoir l'avis du créateur de ce thread pour voir si on peut développer + amplement tout ceci![;) ;)](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_wink.gif)
Mon but n'est pas d'expliquer la notation mais plutôt d'expliquer la relation entre une tonalité majeure et son relatif mineur
Il est vrai que c'est pas facile d'expliquer simplement sur un post, mais je pense qu'en comprenant cette base Sundy aura peut-être moins de mal à pousser le bouchon + loin
En effet tu as raison quant a mes explications qui restent succinctes, mais comme dit + haut, je pense que notre ami a plutôt besoin de bases claires, éclairées par des exemples simples
D'autre part, tu comprendra aisément que les discussions sur l'harmonie peuvent vite dérouter certaines personnes n’étant pas habituer à pratiquer le vocabulaire et la manière de raisonner que peuvent avoir d'autres aficionados de l'harmonie
C'est pour cela que j'ai laissé de coter d'autres notions pouvant enrichir le discours sur les relatifs mineurs et les gammes mineures attenantes
Tes remarques me paraissent judicieuses et il serait intéressant d'avoir l'avis du créateur de ce thread pour voir si on peut développer + amplement tout ceci
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Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
7 Posté le 24/07/2011 à 15:23:13
Citation :
En effet tu as raison quant a mes explications qui restent succinctes, mais comme dit + haut, je pense que notre ami a plutôt besoin de bases claires, éclairées par des exemples simples
tu dis que je dis que tes explications sont succinctes, et sous entends que mes explications sont compliquées
Mais ce que je dis au contraire, c'est que présenter ce qu'est une tonalité uniquement par l'intérmédiaire de la notation est justement la source de la confusion.
La vraie base pour moi c'est pas de savoir que à la clef il y a tant de # ou b pour être dans la tonalité x ou y majeur. Ca c'est de la notation, ça été inventé à postériori.
L'apprentissage de la base pour moi c'est si on joue à qqun une mélodie bateau, genre au clair de la lune, il faut qu'il sache désigner quelle est la hauteur qui est la tonique, en la chantant avec la voix par exemple.
(La tonique étant la note qui va souvent débuter et finir un morceau, c'est la note de repos, et c'est la note dont le nom sera celui de la tonalité)
Ca c'est de la pure pratique et non des problèmes de notation.
C'est vraiment la base.
C'est comme avec l'exemple du bateau, on va pas apprendre à quelqu'un ce qu'est un bateau en lui disant que ça s'écrit B A T E A U, ça c'est juste la façon de l'écrire.
Pour apprendre à quelqu'un ce qu'est un bateau, on va lui expliquer ou montrer ce qu'est un bateau, comment ça fonctionne, et par la suite lui demander de le montrer sur une image.
Après on peut apprendre à le noter, mais si on sait pas ce que c'est avant, ça sert à rien d'apprendre à le noter.
En fait, ne pas faire ce type d'effort et d'exercice pratique, c'est à mon avis justement ce qui rend la théorie "théorique", abstraite et compliquée.
[ Dernière édition du message le 24/07/2011 à 15:27:05 ]
![boub's boub's](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/4/147496.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=20fbb91d7a8db2e84eda76ec7f689556)
boub's
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Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
8 Posté le 03/08/2011 à 02:27:19
salut
https://fr.audiofanzine.com/theorie-musicale/forums/t.227775,gammes-majeur-mineur-naturel-melodique-ou-harmonique,post.5783922.html on a déjà parlé de ça bien souvent !
Bb's
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Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
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