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Choix d'un mode en fonction d'une progression d'accord

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Sujet de la discussion Choix d'un mode en fonction d'une progression d'accord
Bonjour à tous,
je suis guitariste et je voudrai soulever un problème qui semble toucher beaucoup d'entre nous. Celui du choix d'une gamme ou d'un mode en fonction d'un progression d'accords.

J'aimerai pouvoir sortir des grands classiques sur lesquels je me base trop souvent lorsque j'improvise. En effet, lorsque un morceau est mineur, je retombe inévitablement sur soit la penta mineure (surprenant hein) ou bien le mode Eolien apparemment aussi appelé "gamme mineure naturelle". Lorsqu'il est majeur, le mode Ionien (majeur naturel) et la penta majeure. Youhou, personne ne le fait jamais pas vrai?!.
Ca manque cruellement d'originalité je trouve, puisque les 4 sont visiblement utilisés à outrance.
Donc tout fier de vouloir sortir de ça, j'intègre des blues notes losrque c'est utile, puis je me renseigne sur le mode Dorien, puisque j'ai appris que c'était un mode mineur comme l'Eolien et le Phrygien. Seulement il ne passe pas sur les mêmes playbacks que j'utilise d'habitude, là ou je joue de la penta mineure par exemple. Ca dissone. Idem pour le mode phrygien. (Je prend que des modes mineurs pour exemple parce que j'en rencontre plus souvent que des majeurs)
En revanche, sur certaines compos ils s'harmonisent à merveille avec la progression d'accords présente. Pourtant, c'est mineur à chaque fois mon histoire!

J'en vient désespérément à conclure qu'à chaque mode, son type de progression d'accord.
Suis-je dans le vrai?

Si ça n'est pas le cas, quelqu'un peut il m'éclairer?

Il en découle la problématique suivante: on imagine que je me retrouve à devoir improviser sur un morceau que je n'ai pas travaillé (genre un buff avec des musiciens inconnus). Comment déterminer quel mode je vais utiliser sur leur morceau? Ou quelle gamme? D'ailleurs la différence entre les deux est assez floue pour moi. Imaginons bien pour l'exemple qu'avant d'avoir cette démarche, j'ai observé et pris connaissance des accords qui constituent la progression sur laquelle je vais devoir jouer.

Je propose de prendre la tonalité de mi (mineur/majeur en fonction du mode/gamme en question) pour d'éventuels exemples si certains se sentent d'alimenter le topic. C'est juste une question de visuel sur le manche, je décalerai ensuite pour les autres tonalités.

Donc voilà, pour résumer: sur quelle progression d'accords je peux utiliser tel ou tel mode?



@initiés: Merci de votre patience si vous avez répondu des centaines de fois à ce genre de question, c'est que je me suis arrêté après avoir fouillé les 6/7 premières pages de ce forum et que j'ai maintes fois tenté de répondre seul à mes questions ...

A très vite!

"Mi scusi! Mi scuuusi! =)"

2
Salut,

Je ne suis pas trop pour les modes car ce sont finalement des gammes décalées.
Donc si ta progression d'accord a été écrite dans un mode, improvise dans ce mode, si elle a été écrite dans une gamme improvise sur cette gamme.
Par contre en ce qui concerne l'improvisation, si tu commences à tourner en rond, c'est peut être un palier normal de l'apprentissage. Cependant, tu peux enrichir tes impros en jouant avec la gamme de l'accord en cours, par exemple un morceau en do dont la suite d'accord est do fa sol (original lol) tu improvises en do puis en fa puis en sol. Aussi si ton harmonie comporte des modulations par exemple do fa sol sib ça fait une progression en do(majeur) qui module en fa(majeur) donc gamme de do puis sur le sib gamme de fa et retour en do sur les accords de do fa et sol.
Aussi une impro contrairement à l'idée reçu, ça se travail en préparent des motifs que tu pourras par la suite utiliser dans d'autres impros. Il y a aussi des notes en dehors de la gamme qui peuvent sonner qu'il faut repérer par exemple lors du passage du fa au sol dans la suite do fa sol tu peux mettre un fa# (note de passage).
Bon tout ça est théorique donc n'oublie pas de jouer aussi avec tes oreilles :)

[ Dernière édition du message le 31/10/2011 à 04:56:31 ]

3
Salut,merci pour la réponse =) En effet je suis bien sur un palier je crois!

Oui mode ou gamme, peu importe pour le moment.

Jouer sur la gamme de l'accord en cours, comme tu dis, est ce qu'au final ça ne revient pas à faire ce que je fais déjà? Puisque les gammes qui viennent naturellement quand on joue sont les penta et les 2 modes ou gammes naturelles dont je parlais.

Pour ce qui est de l'enrichissement, je vais essayer! Mais pour ton premier exemple, on parle d'improviser en do, fa et sol pas seulement sur l'accord mais sur l'ensemble complet de la progression?
Sinon, changer 3 fois de gamme sur un seul cycle n'est-il pas risqué?

Pour les motifs ou patterns préparés, je fonctionne déjà comme ça puisque c'est facilement mémorisable et modulable, seulement j'ai toujours le même problème, c'est que mon vocabulaire ne s'étend que sur les gammes dont je faisait mention...



"Mi scusi! Mi scuuusi! =)"

4
Citation :
Jouer sur la gamme de l'accord en cours, comme tu dis, est ce qu'au final ça ne revient pas à faire ce que je fais déjà?

Non, do majeur : do ré mi fa sol la si , fa majeur : fa sol la sib do ré mi, sol majeur : sol la si do ré mi fa#
Citation :
Mais pour ton premier exemple, on parle d'improviser en do, fa et sol pas seulement sur l'accord mais sur l'ensemble complet de la progression?

A chaque accord la gamme qui correspond (pas les trois gammes pour toute la progression)
Citation :
Sinon, changer 3 fois de gamme sur un seul cycle n'est-il pas risqué?

Non, pourquoi ?
Pourquoi tu veux utiliser des modes sur des morceaux qui sont écris dans des gammes ?
Et puis certains improvisateurs font des miracle avec ne serait ce qu'une penta maitrisée sur le bout des doigts !

[ Dernière édition du message le 31/10/2011 à 12:58:33 ]

5
on peut bien sur associer les modes aux accords. non seulement entre majeur et mineur, mais aussi entre types d'accords.
par exemple un do majeur va s'associer à un mode majeur (ionien, lydien, myxo), mais un C7 ne pourra s'associer qu'a un mode myxo (7eme mineure commune) alors qu'un C7M peut s'associer au ionien ou au lydien (la difference entre les 2 modes ne se fait que sur la 4te qui n'intervient pas dans l'accord)

en fait le principe est que le mode doit etre compatible avec les notes de l'accord.
par exemple si on prend un Am7, les notes sont la,do,mi,sol. on pourra donc utiliser tous les modes qui comportent ces notes :

la mineur naturel la-si-do-re-mi-fa-sol
la dorien la-si-do-re-mi-fa#-sol
la phrygien la-sib-do-re-mi-fa-sol
ou les modes derivés de ces derniers.

par contre on ne pourra pas utiliser les modes mineur harmonique ou melodique qui contiennent un sol#.

on peut meme creer des modes moins connus qui respectent cette compatibilité. par exemple
la sib do reb mi fa# sol

tu te poses la question de savoir quelle gamme ou mode jouer sur un morceau que tu ne connais pas. c'est evidemment une question fondamentale. la reponse classique est de dire qu'il faut faire l'analyse harmonique du morceau et d'en deduire les gammes.

personnellemnt lorsque je veux travailler un morceau, j'utilise une methode concrete qui derive de ce principe.

j'utilise un logiciel d'edition musicale (Guitar pro est parfait pour ça). j'ecris les accords sur un ligne, puis sur la ligne suivante j'ecris la gamme qui correspond à chaque accord . on peut la faire soit en developpant l'analyse mais aussi à l'oreille (avec l'habitude on trouve facilement ce qu'il faut). ce qui fait que dans les sequences tonales on a ecrit le developpement modal de chaque accord, et que sur des accords de substitution ou completement etrangers, on a defini une gamme qui va bien sonner. ensuite, on a plus qu'a faire tourner tout ça, pour bien s'habituer au morceau, puis travailler l'instrument en jouant les gammes puis en developpant les impros.

si ça t'interresse, je peux te donner des exemples concrets pour bien comprendre le fonctionnement

6
Citation :
j'utilise un logiciel d'edition musicale (guitar pro est parfait pour ça). j'ecris les accords sur un ligne, puis sur la ligne suivante j'ecris la gamme qui correspond à chaque accord . on peut la faire soit en developpant l'analyse mais aussi à l'oreille (avec l'habitude on trouve facilement ce qu'il faut). ce qui fait que dans les sequences tonales on a ecrit le developpement modal de chaque accord, et que sur des accords de substitution ou completement etrangers, on a defini une gamme qui va bien sonner. ensuite, on a plus qu'a faire tourner tout ça, pour bien s'habituer au morceau, puis travailler l'instrument en jouant les gammes puis en developpant les impros.


Intéressant ça comme méthode!
7
Citation :
Intéressant ça comme méthode!

merci
ça m'a permis de faire d'enormes progres en impro.
8
ta methode on l a vue sur le forum guitariste.com, ca donne la gamme majeur sur chaque accord de hey joe non ?
9
Citation :
ta methode on l a vue sur le forum guitariste.com, ca donne la gamme majeur sur chaque accord de hey joe non ?

si tu essaie de comprendre ce que j'ai ecrit, tu verras que non.
ça donne ça
https://www.4shared.com/audio/B7fubBmK/hj_maj4b.html
10
Citation :
Info MP3: Genre : Blues


ça sonne comme du shred hard rock, cependant Hey Joe c'est du blues
personnellement je trouve que ça colle pas, mais bon les gouts et les couleurs ...

[ Dernière édition du message le 01/11/2011 à 00:18:07 ]

11
Citation :
J'aimerai pouvoir sortir des grands classiques sur lesquels je me base trop souvent lorsque j'improvise. En effet, lorsque un morceau est mineur, je retombe inévitablement sur soit la penta mineure (surprenant hein) ou bien le mode Eolien apparemment aussi appelé "gamme mineure naturelle". Lorsqu'il est majeur, le mode Ionien (majeur naturel) et la penta majeure. Youhou, personne ne le fait jamais pas vrai?!.
Ca manque cruellement d'originalité je trouve, puisque les 4 sont visiblement utilisés à outrance.
Donc tout fier de vouloir sortir de ça, j'intègre des blues notes losrque c'est utile, puis je me renseigne sur le mode Dorien, puisque j'ai appris que c'était un mode mineur comme l'Eolien et le Phrygien. Seulement il ne passe pas sur les mêmes playbacks que j'utilise d'habitude, là ou je joue de la penta mineure par exemple. Ca dissone. Idem pour le mode phrygien. (Je prend que des modes mineurs pour exemple parce que j'en rencontre plus souvent que des majeurs)
En revanche, sur certaines compos ils s'harmonisent à merveille avec la progression d'accords présente. Pourtant, c'est mineur à chaque fois mon histoire!


en soit c'est pas vraiment un problème de rester dans le même mode/gamme
il y a déjà une quantité hallucinante de musique et de mélodie pondues juste dans ces deux modes
si on se contente de remonter et redescendre des gammes, oui on va vite trouver que c'est limité d'avoir 7 notes, mais si on joue avec le rythme, avec des petits groupement de notes, on étend déjà les possibilités.
Il y aussi les approches chromatiques par exemple qui permettent d'apporter de la varité.

Citation :
Il en découle la problématique suivante: on imagine que je me retrouve à devoir improviser sur un morceau que je n'ai pas travaillé (genre un buff avec des musiciens inconnus). Comment déterminer quel mode je vais utiliser sur leur morceau? Ou quelle gamme? D'ailleurs la différence entre les deux est assez floue pour moi. Imaginons bien pour l'exemple qu'avant d'avoir cette démarche, j'ai observé et pris connaissance des accords qui constituent la progression sur laquelle je vais devoir jouer.


Avant de réfléchir à des gammes etcetera, je trouve ça plus naturel de se demander qu'est ce qu'on voudrait soit même entendre par dessus la musique. Pourquoi pas se mettre à chanter ces idées par exemple.
Parceque là tu pars direct, "bon quel mode je dois utiliser ?" sans même avoir tenté de chantonné une petite phrase dans ta tête, alors que ça ne nécéssite à priori aucune connaissance théorique.

12
D'accord avec mirak63, c'est ce que je voulais dire par :
Bon tout ça est théorique donc n'oublie pas de jouer aussi avec tes oreilles

[ Dernière édition du message le 01/11/2011 à 04:24:53 ]

13
moi aussi, je suis d'accord avec lui. il n'est pas forcement necessaire de faire appel à des concepts sophistiqués pour faire des bonnes musiques. mais le probleme c'est d'avoir des methodes de travail pour evoluer.

on sait souvent comment faire travailler ses doigts, mais ce n'est pas toujours evident de savoir quoi faire pour travailler son jeu. on entend beaucoup de guitaristes qui ont une technique de jeu fabuleuse, mais qui sont perdus des qu'il faut sortir de la penta ou qu'il y a une modulation.

ce que je propose, c'est juste une methode que j'utilise personnellement et qui à mon sens est bien adaptée au travail des modulations et des insertions modales.
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@ lodeli: merci pour l'explication. J'ai plus qu'à apprendre les intervalles contenus dans les modes pour pouvoir les appliquer, c'est une bonne piste! Et la méthode guitare pro est une bonne idée aussi.

@ 3C1P et mirak63: oui je suis d'accord avec vous sur pas mal de points. Il est déjà clair que les possibilités sont grandes rien que sur les pentas et gammes naturelles.
Et puis je vous suis quand vous dites qu'il faut d'abord jouer avec son oreille, mais pour ça je pense qu'il faut un minimum de vocabulaire mélodique et une bonne connaissance du manche (ce que je peux développer en apprenant les modes et gammes en l'occurrence). Sinon mon impro va devenir hasardeuse et je vais obtenir un gros yaourt...

Merci à tous en tout cas =)

"Mi scusi! Mi scuuusi! =)"

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Citation :
@ 3C1P et mirak63: oui je suis d'accord avec vous sur pas mal de points. Il est déjà clair que les possibilités sont grandes rien que sur les pentas et gammes naturelles.
Et puis je vous suis quand vous dites qu'il faut d'abord jouer avec son oreille, mais pour ça je pense qu'il faut un minimum de vocabulaire mélodique et une bonne connaissance du manche (ce que je peux développer en apprenant les modes et gammes en l'occurrence). Sinon mon impro va devenir hasardeuse et je vais obtenir un gros yaourt...


Cette méthode est orienté mélodie, du moins dans le premier bouquin.
https://www.amazon.com/Linear-Jazz-Improvisation-Method-Book/dp/0578001683
Il y a une guitare sur la couverture mais c'est marketing, ce n'est pas une méthode de guitare :bravo:

Celle ci est plus orientée sur harmonie.
https://www.amazon.com/Connecting-Chords-Linear-Harmony-Jazz/dp/0793561930

Aucune des deux n'utilise la Théorie des Chord Scales et des modes.

[ Dernière édition du message le 02/11/2011 à 12:29:46 ]

16
Citation :
Avant de réfléchir à des gammes etcetera, je trouve ça plus naturel de se demander qu'est ce qu'on voudrait soit même entendre par dessus la musique. Pourquoi pas se mettre à chanter ces idées par exemple.
Parceque là tu pars direct, "bon quel mode je dois utiliser ?" sans même avoir tenté de chantonné une petite phrase dans ta tête, alors que ça ne nécéssite à priori aucune connaissance théorique.


Mirak : Perso je vois souvent quel tension , mouvement je veux introduire, mais j'ai vraiment du mal en jouant quelque note a trouver direct dans quel tonalité je suis, j'ai donc bien une direction mentale de ce que je veux faire, harmoniquement et melodiquement, mais mojn "diapason temps reel d'application" est vraiment un processus lent ( du genre tres lent meme)

pour le moment je joue seul avec mon ordi et moi meme ( overdub d'instrument etc...), donc je sais toujours sur quoi je suis censé jouer, mais y'a toujours des "pains" que l'on peut rattraper par la ruse, mais qui s'entendent quand meme

donc j'imagine meme pas avec d'autre musicos...

si vous avez une techinque d'entrainement pour s'accorder plus vite a la tonalité d'un morceau, pour les oreilles et le cerveau je suis preneur, je voudrais bien travailler cela.

 

 

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Pour ma part ce qui m'a pas mal débloqué, c'est de prendre le Dandelot, et apprendra à chanter, à haute voix ou dans ma tête, ce qui était écrit, sans s'aider d'un instrument.
Ca peut paraitre inverse à la démarche d'improvisation, mais faut penser un peu plus large.
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Bien remettons les choses à leur place.

Tout d'abord, l'impro n'est pas uniquement faite de gammes entrant dans l'accord, mais une alternance de tensions et de détentes.
Par exemple tu cites l'accord mineur : Si on prend un accord de C mineur par exemple, on peut effectivement improviser sur des gammes entrant dans l'accord ( détente ):

Do mineur harmonique : do ré mib fa sol lab si do
Do mineur mélodique : do re mib fa sol la si do
Do dorien : do ré mib fa sol la sib do
Do phrygien : Do réb mib fa sol lab sib do
Do mineur naturel : do re mib fa sol lab sib do
Do blues : Do mib fa fa# sol sib do
Do mineur pentatonique : Do mib fa sol sib do
Do gamme japonaise : Do ré mib sol lab do

..et des gammes plus tendues représentées par :

Do diminué : do ré mib fa solb lab la si do
Do diminué inversé : do réb mib mi fa# sol la sib do
Do altéré : do ré mib fa solb lab sib do
Do altéré inversé : Do réb mib mi fa# sol# la# do

Bien entendu on peut aussi utiliser des modes mixtes ( mélanges d'au moins 2 modes )
Par exemple,

Phrygien + harmonique mineur : Do réb mib fa sol lab si do

etc...

L'important est qu'une gamme de détente alterne sans cesse avec une gamme de tension et tu pourras essayer, cela donnera une couleur intéressante à ton impro.
Mais bon , l'impro comme tu le sais ne se limite pas à des successions de gammes ou d'arpèges. Ces dernières ne sont que des échelles dont on se sert pour créer des motifs soit issus du thème de ton morceau, soit des patterns que l'on peut reproduire à différentes hauteurs tout en les faisant évoluer.. mais ceci est une autre histoire.

Tu trouveras sur cette pages quelques notions harmoniques des échelles https://www.musiclassroom.com/fr/formations/cours-gratuits/composition
et là de petites impros simples et analysées en termes d'échelles https://www.musiclassroom.com/fr/formations/cours-gratuits/piano/pieces-de-piano-jazz-1 et https://www.musiclassroom.com/fr/formations/cours-gratuits/piano/piece-de-piano-jazz-2

bon courage ! :D:
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flag

La musique c'est nul.

20
Citation :
Ca peut paraitre inverse à la démarche d'improvisation


Pourquoi? Ca parait plûtot bien comme démarche. Perso j'applique une règle simple: "j'enttends, je chante, je joue". Improvoser, c'est faire ces trois choses là en même temps.

Si tu t'réveilles mort le lundi, t'en as pour la s'maine