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Topic experts : Violonnistes vs pianistes.

  • 18 réponses
  • 5 participants
  • 2 190 vues
  • 4 followers
Sujet de la discussion Topic experts : Violonnistes vs pianistes.
Bonjour,


Je me pose des questions vraiment très théorique sur le fondement de la musique !

Sur quels bases sont issus les notes de musiques ? Est-ce sur les cycles pythagoricien de quintes et de quartes ? Oubien sur des rapports de nombres simple : 1/3 ; 2/5 / 3/5 ; 5/8 ; 8/9; 7/6 ;etc

On voit que dans la suite des quintes le chiffres 5; 7 n'interviennent pas.
Une quinte pure est de : rapport 3/2. Et une tierce pure : 5/4 = 1.25 ???
Oubien est-ce 81/64 = 1.265625 ??? Car 81/64 est issus de la suite des quintes et 5/4 non !

Alors la musique c'est quoi pour vous ? Sans rentrer dans les détails, le tempérament égal a été introduit dans le but de fermer le cycle des quintes. Hors on sera limité par la modulation à cause de cette fermeture de cycle qui a pour conséquence que le rapports théorique entre toutes les notes est faux, notamment la quinte du loup qui est flagrant. Un pianiste joue donc faut, car il ne différencie même pas les bémols et dièzes.

On dit qu'un violoniste dans un accompagnement solo sans tempérament joue juste. Mais c'est quoi jouer juste ? Jouer juste est se baser sur le rapport des suite des quintes ?
Il joue donc une quinte pure de rapport 3/2, une tierce qui est de 1.265625 ? Et non une tierce pure de 5/4=1.25 ?

:?:





2
le tempérament égal permet au contraire de moduler dans tous les tons sans changer l'accordage
le tempérament égal est un compromis et notre oreille s'y adapte, on est pas des robots

notre oreille à tendance a aller vers le tempérament non égal, c'est ce qui se passe pour un chanteur ou un violon solo

Parler de fréquence etcetra c'est plus de la science, mais en effet les histoires de tempérament ça s'entend, mais on s'y adapte sans réfléchir

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 09/09/2012 à 23:04:37 ]

3
Le tempérament égal laissons le de côté çà sonne faux on l'aura compris.

Allons directement au second point :

notre oreille à tendance a aller vers le tempérament non égal, c'est ce qui se passe pour un chanteur ou un violon solo

Oui car sans rentrer dans les détails physiques, notre oreille est logarithmique.

Et donc quelles sont les notes du tempérament non égal ? Les notes pythagoricienne ? Oubien d'autre rapport simple ?
4
Moi je préfère aller direct au point : au final on s en cogne car ça sert a rien pour jouer

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

5
Citation de philou3004 :
Le tempérament égal laissons le de côté çà sonne faux on l'aura compris.
Mon avis est que la perfection n'existe pas, ni parmi les instruments, ni parmi les interprètes. Le tempérament égal est une moyenne, une sorte d'espéranto de l'harmonie.

Citation de philou3004 :
Oui car sans rentrer dans les détails physiques, notre oreille est logarithmique. Et donc quelles sont les notes du tempérament non égal ? Les notes pythagoricienne ? Oubien d'autre rapport simple ?
Ça n'a rien à voir avec l'oreille humaine, mais avec la nature harmonique des ondes. Si tu mesures la «justesse» d'un tempérament à la présence ou non de battements, il faut être conscient qu'il n'existe aucune solution à ce problème, seulement des compromis.

Seules les gammes «naturelles» seront plus ou moins justes, car elles sont conçues (par des théoriciens) pour respecter les rapports entre les harmoniques. Mais toujours à condition de ne pas transposer ni sortir de la tonalité associée, des contraintes assez sévères, qui les rendent souvent inutilisables en pratique.

Et justement, en pratique, ces battements sont noyés dans la complexité des timbres des instruments (nécessairement imparfaits) et de l'harmonie, et sont quasiment inaudibles. De plus, l'oreille (le cerveau?) corrige automatiquement la plupart des petites dissonances.

J'imagine donc que le violoniste et le chanteur ont alors un net avantage, car ils peuvent (je suppose) adapter le tempérament en permanence afin de l'ajuster avec l'harmonie, malgré les modulations: des «instruments» à première vue simples (essentiellement monophoniques) vont en fait produire les sons les plus confortables pour l'auditeur, dont le cerveau n'aura pas besoin de corriger la justesse.

Citation de mirak63 :
on s en cogne car ça sert a rien pour jouer
On s'en cogne un peu, oui… du moins la plupart du temps, parce qu'il y a plus intéressant à faire. Mais il est toujours intéressant de savoir pourquoi on fait certaines choses et pas d'autres.
6
Il y a l'aspect théorique, et l'aspect pratique. Je pense que vous confondez les deux et faites un sorte de mix.

Pour aller du plus simple (notes fondamentales de musique) au plus compliqué (harmoniques crée par la dissonance de notes fausses du au tempérament égal ou bien à la non perfectibilité), il faut se poser des questions dans l'ordre, ainsi comprendre l'histoire de la musique. Et non dire qu'on "s'en cogne". Car j'ouvre ce file au final non pas pour l'aspect pratique, mais pour comprendre au mieux une œuvre musicale.

Donc je recommence, en théorie sur quoi sont basées les notes de musiques ?
Sur les cycles des quinte et quarte : do sol re la mi si fa# do# sol€# re# la# mi# si# fa##...etc le cycle ne se termine pas. Et donc pour être à l'aise en pratique on a inventé un compromis dans une gamme tempérée de douze notes, surtout pour les instruments à clavier comme le piano.

Contrairement à un violon, on peut faire vibrer une corde à n'importe quel interval. Et il est plus facile de jouer des notes dans la gamme naturelle. Dans cet idéal on parle bien que le violoniste joue juste et un pianiste faux.

Qu'est ce que pour vous une gamme naturelle ? Le cycle des quintes ou autres ?

Car dans toutes les musiques dans l'aspect théorique on différencie les dièzes et bemols. Oui car celà sert à analyser la structure et les modulations. Donc oui la tendance naturelle théorique, je le répète théorique est de composer sur les notes naturelle des cycles des quintes pour qu'elle puisse être jouer au mieux sur du tempéré.

Donc répondez juste à ma question, pour un violoniste, jouer juste c'est bien jouer sur toute les notes issus de la suite des quintes, rien que ces notes ? Une tierce pure par définition étant : 5/4 = 1.25 serait totalement fausse, car une vrai tierce serait issus de la suite des quinte qui aurait comme valeur : 81/64 = 1.265625.

:???:









[ Dernière édition du message le 10/09/2012 à 20:01:49 ]

7
Citation de philou3004 :
Il y a l'aspect théorique, et l'aspect pratique. Je pense que vous confondez les deux et faites un sorte de mix.

Pour aller du plus simple (notes fondamentales de musique) au plus compliqué (harmoniques crée par la dissonance de notes fausses du au tempérament égal ou bien à la non perfectibilité), il faut se poser des questions dans l'ordre, ainsi comprendre l'histoire de la musique. Et non dire qu'on "s'en cogne". Car j'ouvre ce file au final non pas pour l'aspect pratique, mais pour comprendre au mieux une œuvre musicale.


si j'ai dit on s'en cogne c'est parce-que j'ai bien compris vers quoi tu te dirigeais et que ça n'aide en rien à comprendre une œuvre musicale ( en général, car il y a peut être tout de mêmes quelques oeuvres qui vont jouer avec ça.)

ça serait comme tenter de comprendre un tableau en mesurant la longueur d'onde des couleurs
ou tenter de comprendre un texte en faisant une analyse chimique du papier

en exagérant à peine :-D

Citation :
Contrairement à un violon, on peut faire vibrer une corde à n'importe quel interval. Et il est plus facile de jouer des notes dans la gamme naturelle. Dans cet idéal on parle bien que le violoniste joue juste et un pianiste faux.


Si on entend pas que c'est faux, alors ce que c'est pas faux.
Là encore j'exagère un peu, mais si un mec entends le tempérament égal systématiquement comme faux, alors il a plus qu'a se tirer une balle.

et c'est ça qu'il faut prendre en compte, c'est l'aspect pratique, c'est indissociable de la théorie

je te conseille le bouquin Hearing And Writting Music pour ma part :oops2:

Citation :
Car dans toutes les musiques dans l'aspect théorique on différencie les dièzes et bemols. Oui car celà sert à analyser la structure et les modulations. Donc oui la tendance naturelle théorique, je le répète théorique est de composer sur les notes naturelle des cycles des quintes pour qu'elle puisse être jouer au mieux sur du tempéré.


non rien à voir
une modulation ça s'analyse d'abord avec l'oreille, et c'est ensuite qu'on va choisir comment le noter

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 10/09/2012 à 20:56:21 ]

8
salut, je répons en partie, je suis pianiste, ma femme est violoniste.

sachez d'abord que pour prouver le bon fonctionnement du tempérament égal européen, il a fallu attendre les claviers bien tempérés de bach (vers 1690).

à l'époque, on lui a rit au nez ou les autres musiciens disaient "c'est impossible". aujourd'hui toues les musiques européennes utilisent ce mode de fonctionnement. cet aboutissement est le résultat de la recherche de l'homme sur le sons, qui a commencé dès la préhistoire. pour vous donner une idée, à l'époque médiévale, on utilisait seulement quinte quarte et octaves. le reste était banni (ou de passage par hasard) et le pire du pire était le triton qu'il nommaient "diabolus in musicae". le triton est rappelons le une quarte augmentée ou une quinte diminuée, un intervalle de trois tons. pour éviter cet intervalle, ils ont inventés le dièses le tout premier fut le fa dièse et en bémol le si bémol.
entre la renaissance et le baroque, le langage s'est développé petit à petit, on est passé du modal au tonal (ça ne s'est pas fait en un jour), on a expérimenté jusqu'à bach.

tout ça pour dire qu'aujourd'hui, nous avons trouvé un plus petit intervalle: le coma;

Dans un ton il y a 9 comas :
- De sol à sol# il y a 5 comas
- De sol # à la il y en a 4

- De sol à lab il y a 4 comas
-


pour répondre à la question sur le violon:

selon ce tempérament, le violon joue plus juste que le piano qui ne peut pas donner cette différence! donc le violon doit s'adapter au piano!

le saxo peut aussi jouer les comas grâce à une clé! donc les pianistes (dont je suis) dans l'absolu jouent faux

2èmenent on n'accorde pas un piano de la même manière si on joue seul ou avec un instrumentiste;
seul 440
accompagné: 441
aujourd'hui on "tire" à 442, il y a une mode.

comprenez donc que toute justesse est relative. mais à 442, c'est difficile de jouer pour les vents (bois genre hautbois) et les cordes.

voilà

moise b

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9
Citation de mirak63 :
Citation de philou3004 :
Il y a l'aspect théorique, et l'aspect pratique. Je pense que vous confondez les deux et faites un sorte de mix.

Pour aller du plus simple (notes fondamentales de musique) au plus compliqué (harmoniques crée par la dissonance de notes fausses du au tempérament égal ou bien à la non perfectibilité), il faut se poser des questions dans l'ordre, ainsi comprendre l'histoire de la musique. Et non dire qu'on "s'en cogne". Car j'ouvre ce file au final non pas pour l'aspect pratique, mais pour comprendre au mieux une œuvre musicale.


si j'ai dit on s'en cogne c'est parce-que j'ai bien compris vers quoi tu te dirigeais et que ça n'aide en rien à comprendre une œuvre musicale ( en général, car il y a peut être tout de mêmes quelques oeuvres qui vont jouer avec ça.)

ça serait comme tenter de comprendre un tableau en mesurant la longueur d'onde des couleurs
ou tenter de comprendre un texte en faisant une analyse chimique du papier

en exagérant à peine :-D

Citation :
Contrairement à un violon, on peut faire vibrer une corde à n'importe quel interval. Et il est plus facile de jouer des notes dans la gamme naturelle. Dans cet idéal on parle bien que le violoniste joue juste et un pianiste faux.


Si on entend pas que c'est faux, alors ce que c'est pas faux.
Là encore j'exagère un peu, mais si un mec entends le tempérament égal systématiquement comme faux, alors il a plus qu'a se tirer une balle.

et c'est ça qu'il faut prendre en compte, c'est l'aspect pratique, c'est indissociable de la théorie

je te conseille le bouquin Hearing And Writting Music pour ma part :oops2:

Citation :
Car dans toutes les musiques dans l'aspect théorique on différencie les dièzes et bemols. Oui car celà sert à analyser la structure et les modulations. Donc oui la tendance naturelle théorique, je le répète théorique est de composer sur les notes naturelle des cycles des quintes pour qu'elle puisse être jouer au mieux sur du tempéré.


non rien à voir
une modulation ça s'analyse d'abord avec l'oreille, et c'est ensuite qu'on va choisir comment le noter



Le lien pour le livre :

https://www.scribd.com/doc/26995928/Ron-Gorow-Hearing-and-Writing-Music


JE lis et je te réponds :bravo:
10
putain y a tout
c'est limite abuzed

aucun respect pour les morts :oops2:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 11/09/2012 à 15:42:37 ]