Topic experts : Violonnistes vs pianistes.
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philou3004
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Bonjour,
Je me pose des questions vraiment très théorique sur le fondement de la musique !
Sur quels bases sont issus les notes de musiques ? Est-ce sur les cycles pythagoricien de quintes et de quartes ? Oubien sur des rapports de nombres simple : 1/3 ; 2/5 / 3/5 ; 5/8 ; 8/9; 7/6 ;etc
On voit que dans la suite des quintes le chiffres 5; 7 n'interviennent pas.
Une quinte pure est de : rapport 3/2. Et une tierce pure : 5/4 = 1.25 ???
Oubien est-ce 81/64 = 1.265625 ??? Car 81/64 est issus de la suite des quintes et 5/4 non !
Alors la musique c'est quoi pour vous ? Sans rentrer dans les détails, le tempérament égal a été introduit dans le but de fermer le cycle des quintes. Hors on sera limité par la modulation à cause de cette fermeture de cycle qui a pour conséquence que le rapports théorique entre toutes les notes est faux, notamment la quinte du loup qui est flagrant. Un pianiste joue donc faut, car il ne différencie même pas les bémols et dièzes.
On dit qu'un violoniste dans un accompagnement solo sans tempérament joue juste. Mais c'est quoi jouer juste ? Jouer juste est se baser sur le rapport des suite des quintes ?
Il joue donc une quinte pure de rapport 3/2, une tierce qui est de 1.265625 ? Et non une tierce pure de 5/4=1.25 ?
Je me pose des questions vraiment très théorique sur le fondement de la musique !
Sur quels bases sont issus les notes de musiques ? Est-ce sur les cycles pythagoricien de quintes et de quartes ? Oubien sur des rapports de nombres simple : 1/3 ; 2/5 / 3/5 ; 5/8 ; 8/9; 7/6 ;etc
On voit que dans la suite des quintes le chiffres 5; 7 n'interviennent pas.
Une quinte pure est de : rapport 3/2. Et une tierce pure : 5/4 = 1.25 ???
Oubien est-ce 81/64 = 1.265625 ??? Car 81/64 est issus de la suite des quintes et 5/4 non !
Alors la musique c'est quoi pour vous ? Sans rentrer dans les détails, le tempérament égal a été introduit dans le but de fermer le cycle des quintes. Hors on sera limité par la modulation à cause de cette fermeture de cycle qui a pour conséquence que le rapports théorique entre toutes les notes est faux, notamment la quinte du loup qui est flagrant. Un pianiste joue donc faut, car il ne différencie même pas les bémols et dièzes.
On dit qu'un violoniste dans un accompagnement solo sans tempérament joue juste. Mais c'est quoi jouer juste ? Jouer juste est se baser sur le rapport des suite des quintes ?
Il joue donc une quinte pure de rapport 3/2, une tierce qui est de 1.265625 ? Et non une tierce pure de 5/4=1.25 ?
mirak63
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philou3004
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mirak63
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x_X_x_av
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AFicionado·a
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philou3004
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Il y a l'aspect théorique, et l'aspect pratique. Je pense que vous confondez les deux et faites un sorte de mix.
Pour aller du plus simple (notes fondamentales de musique) au plus compliqué (harmoniques crée par la dissonance de notes fausses du au tempérament égal ou bien à la non perfectibilité), il faut se poser des questions dans l'ordre, ainsi comprendre l'histoire de la musique. Et non dire qu'on "s'en cogne". Car j'ouvre ce file au final non pas pour l'aspect pratique, mais pour comprendre au mieux une œuvre musicale.
Donc je recommence, en théorie sur quoi sont basées les notes de musiques ?
Sur les cycles des quinte et quarte : do sol re la mi si fa# do# sol€# re# la# mi# si# fa##...etc le cycle ne se termine pas. Et donc pour être à l'aise en pratique on a inventé un compromis dans une gamme tempérée de douze notes, surtout pour les instruments à clavier comme le piano.
Contrairement à un violon, on peut faire vibrer une corde à n'importe quel interval. Et il est plus facile de jouer des notes dans la gamme naturelle. Dans cet idéal on parle bien que le violoniste joue juste et un pianiste faux.
Qu'est ce que pour vous une gamme naturelle ? Le cycle des quintes ou autres ?
Car dans toutes les musiques dans l'aspect théorique on différencie les dièzes et bemols. Oui car celà sert à analyser la structure et les modulations. Donc oui la tendance naturelle théorique, je le répète théorique est de composer sur les notes naturelle des cycles des quintes pour qu'elle puisse être jouer au mieux sur du tempéré.
Donc répondez juste à ma question, pour un violoniste, jouer juste c'est bien jouer sur toute les notes issus de la suite des quintes, rien que ces notes ? Une tierce pure par définition étant : 5/4 = 1.25 serait totalement fausse, car une vrai tierce serait issus de la suite des quinte qui aurait comme valeur : 81/64 = 1.265625.
Pour aller du plus simple (notes fondamentales de musique) au plus compliqué (harmoniques crée par la dissonance de notes fausses du au tempérament égal ou bien à la non perfectibilité), il faut se poser des questions dans l'ordre, ainsi comprendre l'histoire de la musique. Et non dire qu'on "s'en cogne". Car j'ouvre ce file au final non pas pour l'aspect pratique, mais pour comprendre au mieux une œuvre musicale.
Donc je recommence, en théorie sur quoi sont basées les notes de musiques ?
Sur les cycles des quinte et quarte : do sol re la mi si fa# do# sol€# re# la# mi# si# fa##...etc le cycle ne se termine pas. Et donc pour être à l'aise en pratique on a inventé un compromis dans une gamme tempérée de douze notes, surtout pour les instruments à clavier comme le piano.
Contrairement à un violon, on peut faire vibrer une corde à n'importe quel interval. Et il est plus facile de jouer des notes dans la gamme naturelle. Dans cet idéal on parle bien que le violoniste joue juste et un pianiste faux.
Qu'est ce que pour vous une gamme naturelle ? Le cycle des quintes ou autres ?
Car dans toutes les musiques dans l'aspect théorique on différencie les dièzes et bemols. Oui car celà sert à analyser la structure et les modulations. Donc oui la tendance naturelle théorique, je le répète théorique est de composer sur les notes naturelle des cycles des quintes pour qu'elle puisse être jouer au mieux sur du tempéré.
Donc répondez juste à ma question, pour un violoniste, jouer juste c'est bien jouer sur toute les notes issus de la suite des quintes, rien que ces notes ? Une tierce pure par définition étant : 5/4 = 1.25 serait totalement fausse, car une vrai tierce serait issus de la suite des quinte qui aurait comme valeur : 81/64 = 1.265625.
[ Dernière édition du message le 10/09/2012 à 20:01:49 ]
mirak63
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Citation de philou3004 :
Il y a l'aspect théorique, et l'aspect pratique. Je pense que vous confondez les deux et faites un sorte de mix.
Pour aller du plus simple (notes fondamentales de musique) au plus compliqué (harmoniques crée par la dissonance de notes fausses du au tempérament égal ou bien à la non perfectibilité), il faut se poser des questions dans l'ordre, ainsi comprendre l'histoire de la musique. Et non dire qu'on "s'en cogne". Car j'ouvre ce file au final non pas pour l'aspect pratique, mais pour comprendre au mieux une œuvre musicale.
si j'ai dit on s'en cogne c'est parce-que j'ai bien compris vers quoi tu te dirigeais et que ça n'aide en rien à comprendre une œuvre musicale ( en général, car il y a peut être tout de mêmes quelques oeuvres qui vont jouer avec ça.)
ça serait comme tenter de comprendre un tableau en mesurant la longueur d'onde des couleurs
ou tenter de comprendre un texte en faisant une analyse chimique du papier
en exagérant à peine
Citation :
Contrairement à un violon, on peut faire vibrer une corde à n'importe quel interval. Et il est plus facile de jouer des notes dans la gamme naturelle. Dans cet idéal on parle bien que le violoniste joue juste et un pianiste faux.
Si on entend pas que c'est faux, alors ce que c'est pas faux.
Là encore j'exagère un peu, mais si un mec entends le tempérament égal systématiquement comme faux, alors il a plus qu'a se tirer une balle.
et c'est ça qu'il faut prendre en compte, c'est l'aspect pratique, c'est indissociable de la théorie
je te conseille le bouquin Hearing And Writting Music pour ma part
Citation :
Car dans toutes les musiques dans l'aspect théorique on différencie les dièzes et bemols. Oui car celà sert à analyser la structure et les modulations. Donc oui la tendance naturelle théorique, je le répète théorique est de composer sur les notes naturelle des cycles des quintes pour qu'elle puisse être jouer au mieux sur du tempéré.
non rien à voir
une modulation ça s'analyse d'abord avec l'oreille, et c'est ensuite qu'on va choisir comment le noter
[ Dernière édition du message le 10/09/2012 à 20:56:21 ]
the bubble
4074
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philou3004
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Citation de mirak63 :
Citation de philou3004 :Il y a l'aspect théorique, et l'aspect pratique. Je pense que vous confondez les deux et faites un sorte de mix.
Pour aller du plus simple (notes fondamentales de musique) au plus compliqué (harmoniques crée par la dissonance de notes fausses du au tempérament égal ou bien à la non perfectibilité), il faut se poser des questions dans l'ordre, ainsi comprendre l'histoire de la musique. Et non dire qu'on "s'en cogne". Car j'ouvre ce file au final non pas pour l'aspect pratique, mais pour comprendre au mieux une œuvre musicale.
si j'ai dit on s'en cogne c'est parce-que j'ai bien compris vers quoi tu te dirigeais et que ça n'aide en rien à comprendre une œuvre musicale ( en général, car il y a peut être tout de mêmes quelques oeuvres qui vont jouer avec ça.)
ça serait comme tenter de comprendre un tableau en mesurant la longueur d'onde des couleurs
ou tenter de comprendre un texte en faisant une analyse chimique du papier
en exagérant à peine
Citation :Contrairement à un violon, on peut faire vibrer une corde à n'importe quel interval. Et il est plus facile de jouer des notes dans la gamme naturelle. Dans cet idéal on parle bien que le violoniste joue juste et un pianiste faux.
Si on entend pas que c'est faux, alors ce que c'est pas faux.
Là encore j'exagère un peu, mais si un mec entends le tempérament égal systématiquement comme faux, alors il a plus qu'a se tirer une balle.
et c'est ça qu'il faut prendre en compte, c'est l'aspect pratique, c'est indissociable de la théorie
je te conseille le bouquin Hearing And Writting Music pour ma part
Citation :Car dans toutes les musiques dans l'aspect théorique on différencie les dièzes et bemols. Oui car celà sert à analyser la structure et les modulations. Donc oui la tendance naturelle théorique, je le répète théorique est de composer sur les notes naturelle des cycles des quintes pour qu'elle puisse être jouer au mieux sur du tempéré.
non rien à voir
une modulation ça s'analyse d'abord avec l'oreille, et c'est ensuite qu'on va choisir comment le noter
Le lien pour le livre :
https://www.scribd.com/doc/26995928/Ron-Gorow-Hearing-and-Writing-Music
JE lis et je te réponds
mirak63
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putain y a tout
c'est limite abuzed
aucun respect pour les morts
c'est limite abuzed
aucun respect pour les morts
[ Dernière édition du message le 11/09/2012 à 15:42:37 ]
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AFicionado·a
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Citation de philou3004 :
Il y a l'aspect théorique, et l'aspect pratique. Je pense que vous confondez les deux et faites un sorte de mix.
Donc je recommence, en théorie sur quoi sont basées les notes de musiques ?
Sur les cycles des quinte et quarte : do sol re la mi si fa# do# sol€# re# la# mi# si# fa##...etc
le cycle ne se termine pas. Et donc pour être à l'aise en pratique on a inventé un compromis dans une gamme tempérée de douze notes, surtout pour les instruments à clavier comme le piano.
Il y a d'abord la nature (les sons périodiques sont composés de partiels de fréquences proportionnelles), puis l'aspect pratique (ou la tradition), et enfin la théorie, qui tente de s'adapter en analysant la nature, pour finalement donner des solutions pratiques. La musique n'est pas basée sur les maths, mais les maths permettent d'interpréter la musique.
Une gamme naturelle est une gamme (tempérament) conçue pour se rapprocher le plus possible de l'harmonie naturelle, et donc basée sur des rapports rationnels n/m les plus simples possibles. La gamme pythagoricienne en est plus ou moins une, loin d'être parfaite. D'autres sont basées sur des cycles de tierces.
La gamme pythagoricienne est donc basée sur le cycle des quintes: c'est une interprétation des pratiques musicales, un «modèle» au sens scientifique. C'est la plus connue car c'est la plus simple, la plus ancienne (?), et parce que le cycle des quintes a d'autres applications.
Un piano peut très bien être accordé selon un tempérament non égal… Je crois même qu'ils ont été inventés pour ça. Le tempérament égal a été utilisé pour des raisons pratiques, afin d'accorder rapidement des instruments à frettes, entre-eux et avec des instruments à clavier, par une simple transposition (décalage des frettes).
Citation de philou3004 :
Car dans toutes les musiques dans l'aspect théorique on différencie les dièzes et bemols. Oui car celà sert à analyser la structure et les modulations. Donc oui la tendance naturelle théorique, je le répète théorique est de composer sur les notes naturelle des cycles des quintes pour qu'elle puisse être jouer au mieux sur du tempéré.
Qu'est-ce que «la tendance naturelle théorique» ?
La différenciation entre les dièses et les bémols vient surtout du tempérament choisi! Par exemple, la gamme pythagoricienne a des quintes justes, mais des quartes fausses: les intervalles sont différents selon le sens. On a donc superposé 2 gammes «justes», l'une ascendante, l'autre descendante.
Mais, sauf erreur, l'harmonie occidentale, depuis quelques siècles (la fin du MÂ?), est essentiellement basée sur la tierce, pas sur la quinte, laquelle est souvent négligée. C'est d'ailleurs le problème de la gamme pythagoricienne, qui n'est plus vraiment utilisée, et un des avantages du tempérament égal.
La quinte, on s'en cogne
Citation de philou3004 :
Un violoniste pourra jouer tous les intervalles avec une grande justesse. Et, −ainsi qu'il a déjà été dit−, s'adapter à d'autres instruments moins souples.Donc répondez juste à ma question, pour un violoniste, jouer juste c'est bien jouer sur toute les notes issus de la suite des quintes, rien que ces notes ?
Citation de philou3004 :
Le «pur» serait donc «faux»? C'est exactement le contraire. Tu confonds la théorie est la pratique! Une tierce pure par définition étant : 5/4 = 1.25 serait totalement fausse, car une vrai tierce serait issus de la suite des quinte qui aurait comme valeur : 81/64 = 1.265625.
L'objectif est de se rapprocher la plus possible du rapport 5/4, le plus simple, et donc le plus proche de la tonique (à quelques octaves près). La tierce du cycle des quintes est relativement fausse, celle du tempérament égal est bien plus juste.
Par contre, le tempérament égal est essentiellement faux: aucun intervalle n'est juste. Ce qui rend d'ailleurs le piano si difficile à accorder. Mais tous les intervalles sont presque justes. Et comme l'oreille corrige sans problème les petites dissonances, ça passe bien. Au contraire, avec le tempérament pythagoricien l'erreur (la dissonance) augmente au fur et à mesure que l'on avance dans le cycle, et on tombe sur des intervalles plus ou moins désagréables.
the bubble
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Squatteur·euse d’AF
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x_X_x_av
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AFicionado·a
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Citation de moise :
Qui? Moi? J'ai dis ça? comme tu dis le "juste" n'existe pas.
La justesse (ou pureté) est atteinte lorsque l'intervalle correspond à un rapport harmonique (entier). En pratique musicale, le seul intervalle toujours,− quelque soit le tempérament−, juste est l'octave, avec un rapport de 2. En pratique instrumentale, seuls les synthés numériques et les ordinateurs peuvent prétendre à la justesse, les instruments réels produisant quantité de fréquences inharmoniques. Et c'est apparemment une bonne chose, puisque les sons électroniques les plus intéressants sont généralement obtenus en insérant un léger désaccord… (bien que souvent très inférieur au comma)
Et le vibrato est une pratique universelle. Et les techniques de jeu de la guitare modifiant la hauteur de la note sont nombreuses. Et les gammes orientales, avec leurs quarts de ton… Etc., etc…
Bref, la justesse existe, mais c'est un concept essentiellement théorique. En pratique, c'est une règle impossible à respecter, et il faut donc savoir l'enfreindre avec élégance, sinon avec talent! Comme la plupart des règles musicales.
Mais je ne crois pas que ce soit «subjectif». Bien que chacun puisse avoir une perception différente, je crois au caractère universel de la musique. Ce qui, paradoxalement, est pour moi un tantinet déstabilisant. Et donc fascinant.
Va comprendre…
[ Dernière édition du message le 14/09/2012 à 10:55:09 ]
Anonyme
603
Perso j'ai jamais croisé un morceau écrit dans ce qu'on appelle une gamme théorique, celles qui dépassent les 13 tonalités de base en ayant aux 2 extrémités do# et réb en majeur, les violonistes ont droit à ce genre de partition?
après le fameux quart de ton de la musique orientale je l'ai jamais entendu perso, si c'est joué sur des instru à cordes sans frette c'est peut être juste des micro modulations
après le fameux quart de ton de la musique orientale je l'ai jamais entendu perso, si c'est joué sur des instru à cordes sans frette c'est peut être juste des micro modulations
x_X_x_av
1485
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Anonyme
603
J'aurais personnellement du mal à entendre ce 1/4 de ton, les demi tons déjà me donnent du fil à retordre pour les reconnaitre ^^
(au passage j'ai fait une erreur sur la dernière tonalité majeure en bemol non théorique, c'est solb et pas réb, bref)
Après il faut voir, si c'est des notes de passage c'est très différent des notes incluses dans la gamme, jouées en appogiatures, ou pas sur les "temps forts" exprimés dans cette musique, je vais écouter mais je pense que je suis pas capable de faire beaucoup de théorie sur de l'écoute malheureusement!
certains clavier numériques aussi peuvent accorder chaque note indépendamment pour ceux qui veulent vraiment explorer les musiques du monde, moi j'en ai assez avec les modes et les gammes assez nombreuses pour l'instant
(au passage j'ai fait une erreur sur la dernière tonalité majeure en bemol non théorique, c'est solb et pas réb, bref)
Après il faut voir, si c'est des notes de passage c'est très différent des notes incluses dans la gamme, jouées en appogiatures, ou pas sur les "temps forts" exprimés dans cette musique, je vais écouter mais je pense que je suis pas capable de faire beaucoup de théorie sur de l'écoute malheureusement!
certains clavier numériques aussi peuvent accorder chaque note indépendamment pour ceux qui veulent vraiment explorer les musiques du monde, moi j'en ai assez avec les modes et les gammes assez nombreuses pour l'instant
the bubble
4074
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Ahhhhhhh le bon vieux quart de ton. Quand j'étais encore en formation, nous sommes partis à la cité de la musique à Paris. Nous avons rencontré une chanteuse orientale, qui chantait les quarts de tons. Nous, on les entendait, mais impossible de les chanter (surtout en dix minutes!). c'était une superbe expérience ethnomusicologique qui nous fait nous sentir tout petits avec nos connaissance européennes! Et quand j'étais gamin, je trouvais que la musique orientale était parfois "fausse". En fait c'était les quarts de ton, qui me donnaient l'impression de "son trop bas" dans mon oreille européenne.
En tout cas je ne pourrais jamais les faire au piano
En tout cas je ne pourrais jamais les faire au piano
x_X_x_av
1485
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Citation de goulamass :
J'aurais personnellement du mal à entendre ce 1/4 de ton, les demi tons déjà me donnent du fil à retordre pour les reconnaitre ^^
Comme il est vaguement expliqué dans la 2nde vidéo, la note diminuée d'1/4 de ton remplace le bécarre et le bémol, souvent aux 3ème et 7ème degrés. Et en fait on n'a pas d'intervalle d'1/4 de ton, mais 2 intervalles de 3/4 de ton, donc plus grands que notre demi-ton habituel. On le distingue très bien (pour le reconnaitre, c'est une autre affaire).
D'un point de vue mélodique, on peut y voir des avantages: la gamme résultante est plus homogène que nos gammes et modes habituels, et la sensible ne l'est plus vraiment. Ça me fait un peu penser à une gamme par tons, mais plus riche, car il y a de nombreux modes. Pour l'harmonie, c'est autre chose…
Ce que je trouve fascinant, c'est que cet intervalle exotique peut parfaitement passer inaperçu dans une mélodie (je parle pour moi, et à l'écoute de Maalouf), en ne laissant qu'une impression… exotique, inhabituel. Comme les tempéraments évoqués plus haut, mais plus accentué.
Citation de moise :
Avec une clé de 8? En tout cas je ne pourrais jamais les faire au piano
C'est ce que fait le gars dans la 1ère vidéo.
philou3004
206
Posteur·euse AFfiné·e
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