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Analyse harmonique de The Tokyo Blues

  • 20 réponses
  • 4 participants
  • 1 958 vues
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Sujet de la discussion Analyse harmonique de The Tokyo Blues
Je suis saxophoniste autodidacte et j'improvise depuis bientôt 3 ans à l'aide de gammes mineures passe partout comme la gamme blues, un peu de Dorian, un peu d'harmonique mineur quand ça passe, naturelle mineur etc....quelques accords que je connais et je reprends aussi les notes de la mélodie.

Je voudrais m'intéresser à l'harmonie mais je n'ai pas les bases suffisantes pour analyser une grille et trouver les gammes correspondantes.

D'où ce post sur la grille de The Tokyo Blues. voici la grille https://app.box.com/s/hy8ddz30xnga64th0fmpriwfoosuo03a

Um ami m'a dit de jouer la gamme de Fa Majeur sur l'accord Bbmaj7 2 mesures en suite la gamme Sol majeur sur l'accord Am7 2 mesures cela se répète 3 fois et en suite de jouer la gamme A minor blues sur la suite d'accords sur 4 mesures.

Cela revient à définir l'accord Bbmaj7 comme Véme degré de la gamme de Fa majeur et l'accord Am7 comme IIéme degré de la gamme de Sol Majeur.
On trouve donc un Si bémol et un Fa dans la gamme de Fa et un Si et un Fa# dans la gamme de Sol toutes les autres notes faisant partie de la pentatonique de La mineur.

Mes questions sont les suivantes::???:
- Le morceau étant en A minor qu'est-ce-que vient faire cet accord de Bbmaj7 ?
- Comment peut-on arriver à analyser une grille de cette façon, y-a-t-il des règles voire des logiciels pour nous aider?
- Aurait-on pu trouver une autre analyse ?

Merci pour votre aide :bravo: , il existe beaucoup de littérature mais je m'y perds c'est pour cela que j'ai besoin de partir sur un exemple pratique.

Encore Merci d'avance
Luc
2
Voici une proposition d'analyse.
Sachant que toute progression harmonique est sujette à interprétation.

On est bien en la mineur en effet.

D'ailleurs, une fois que tu as bien identifié la tonalité, je te conseille de t'intéresser aux accords diatoniques, c'est-à-dire ceux qui appartiennent à la tonalité. C'est facile en majeur car il n'y en a que 7 en tout; c'est plus difficile en mineur car l'harmonie mineure ne fait pas appel à une seule gamme ou un seul mode mais à 3 au minimum.

Au jeu de la poule ou de l'oeuf pour trouver la tonalité et les accords diatoniques, on voit d'abord que la cadence finale annonce clairement un morceau en la mineur grâce au V7 qui se résout sur le I-, soit E7 qui se résout sur A-6. Oui, il s'agit d'un A-6, avec cette 6te qui apparaît dans le voicing d'origine et fait donc appel au mode de A mineur mélodique.

Si on continue à progresser à rebours, on trouve ce B7 qui est un V7/V, un V7 de V, c'est-à-dire un accord qui se résout sur le E7 tout comme le E7 se résout sur le A-6. D'ailleurs, je ne trouve pas utile d'ajouter que cet accord supporte une b13, c'est superflu puisque cette b13 (le sol) appartient à la tonalité et s'impose d'elle-même. Inutile de surcharger le chiffrage. C'est mon humble avis.

Le C7 qui précède est plus délicat à analyser. Il s'agit d'un subV/II.

En clair, une substitution du V7 de II.

Pourquoi ?

Comment ?

Si je continue à rebours et que j'ajoute devant le B7 un accord toujours situé une 5te au dessus, j'obtiens un F#7.
J'ai donc la suite : F#7 B7 E7 A-6, avec une certaine constance dans le mouvement des fondamentales.
Maintenant, ce F#7 est très étranger à cette tonalité, avec de nombreuses notes qui sortent de la couleur ambiante, ce qui par ailleurs le rend fort incompatible avec la mélodie presque immuable.

Or, ce F#7 possède 2 notes très importantes qu'on appelle tons guides, sa 3ce et se 7ème : le la# et le mi. Cet intervalle "unique" et particulier prend même ici le nom de triton. Il existe un autre accord, qui partage ce triton avec lui, c'est justement le C7, avec les notes sib et mi.
On appelle ça la substitution tritonique. C'est magique !
Tu remarqueras que le mouvement des fondamentales n'est plus d'une 5te juste mais d'une 2nde mineure descendante.
C'est remarquable et important.

Maintenant, le Bbmaj7. (et non Bb7 comme écrit dans cette grille)
Il s'agit d'un bIImaj7, un accord d'emprunt à l'univers de la sous dominante mineure.
En gros, il vient du mode phrygien parallèle, c'est-à-dire du A phrygien, qui possède ce fameux sib comme deuxième note.
C'est un emprunt très fréquent qui donne une couleur intéressante grâce à cette seconde mineure à partir de la tonique.

Citation :
Comment peut-on arriver à analyser une grille de cette façon, y-a-t-il des règles voire des logiciels pour nous aider?
Rien ne remplace le libre arbitre et l'expérience personnelle basée sur la connaissance d'autres progressions harmoniques, qu'elles soient actuelles ou anciennes, classiques, pop ou traditionnelles.
Le jour où il existera un logiciel capable d'analyser une grille avec finesse et argumentation, je me fais bassiste.

P.S. : Le Bbmaj n'est pas le Vème degré de F, ce serait plutôt le IVème.

[ Dernière édition du message le 22/02/2015 à 10:56:34 ]

3
Merci Arno pour ton analyse détaillée.

Un peu trop poussée pour mes connaissances, j'avoue que je m'y perds. Mais je ne désespère pas qu'avec un peu de travail j'arrive à comprendre. ;)

J'aurais du choisir un morceau dans une tonalité majeure pour commencer :(((

Encore Merci

[ Dernière édition du message le 22/02/2015 à 12:27:59 ]

4
pour continuer un debat ouvert dans un autre topic, et pour se simplifier la vie "musicale", je te propose l'approche modale (ou technique des chordscale) qui consiste à chercher des gammes (ou modes) accord par accord sans (trop) se preocuper d'une structure globale.

le premier accord (qui semble en effet etre plus un Bb7M qu'un Bb7) correspond basiquement ou mode ionien :
sib do re mib fa sol la sib.
mais le lydien est parfaitement acceptable (car le mi becarre est parfaitement compatible avec le Bb7M)

le Am7 accepte plusieurs modes mineurs :
( mineur naturel / dorien / phrygien)
le mineur harmonique ou melodique sont en principe exclus (sol# au lieu du sol becarre) mais sont acceptables si on prend soin de ne pas superposer le sol et le sol#

le C7 appelle un do mixolydien (éventuellement mixo b6)
de meme, le B7 appelle un si mixo ou mixo b6

le E7/9b appelle un mi mixo b9 (une b6 est egalement preferable)

et le Am7 se termine sur un mineur naturel (à mon sens, un A dorien (fa# au lieu de fa) sonne mieux)

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

5
Merci Lodeli,

Ça semble effectivement beaucoup plus accessible expliqué comme ça. Je vais m'y intéresser.

;)
6
Citation :
le premier accord (qui semble en effet etre plus un Bb7M qu'un Bb7) correspond basiquement ou mode ionien :
Non, cet accord reçoit normalement le mode Lydien, avec le mi en #11.
Les autres possibilités viennent après.

Citation :
le C7 appelle un do mixolydien (éventuellement mixo b6)
Non, le C mixolydien b6 n'a rien à faire ici.

Citation :
le B7 appelle un si mixo
Non plus.
Le B mixolydien b13 s'impose d'abord.
Le B mixolydien tout court est à manier avec précaution.

Citation :
je te propose l'approche modale (ou technique des chordscale) qui consiste à chercher des gammes (ou modes) accord par accord sans (trop) se preocuper d'une structure globale.
Personnellement, je te conseille tout le contraire.
C'est-à-dire privilégier une approche globale, comme tu le fais d'ailleurs déjà en utilisant la pentatonique mineur de A.
En effet, cette gamme peut être jouée sur la plupart des accords étant donnée le grand nombre de notes communes.
C'est d'ailleurs un moyen de trouver LA gamme qui te permettra d'improviser sur la plupart des accords.

La démarche est simple : il s'agit de trouver les notes communes à la plupart des accords.
Ici : Bbmaj7 et A-7
On a le la, le do, le ré, le mi, le sol, ce qui donne exactement A mineur pentatonique.

Essaie donc de continuer cette démarche sur les accords de C7, B7 et E7...

Tu es sur la bonne voie.

[ Dernière édition du message le 22/02/2015 à 15:12:26 ]

7
Le but de mon message était de sortir un peu de la gamme blues en ajoutant quelques fantaisies et en suivant plus le cycle des accords d'un morceau.

Il y a un lien intéressant http://www.cs.cmu.edu/~scottd/chords_and_scales/music.html?q=&hide_instructions=0&root=7&accidentals=1

Comment puis-je l'utiliser dans cet exemple concret de The Tokyo Blues pour trouver mes gammes en dehors de la A blues

Encore merci pour votre aide

[ Dernière édition du message le 22/02/2015 à 15:42:47 ]

8
Déjà, assure toi que tu sais/peux arpéger chaque accord de la grille, en montant et en descendant.
C'est tout bête mais on a parfois des surprises.
Après l'avoir fait sans aucun rythme, recommence en respectant cette fois-ci le rythme harmonique du morceau.

Ensuite, tu peux "approcher" chaque note de l'accord par une note située 1/2 ton au-dessous.
Normalement, ça doit commencer à ressembler à quelque chose.

L'étape suivante consiste à trouver quelles notes comblent les "trous" entre les notes des accords.
Normalement, et dans un premier temps, il vaut mieux combler ces trous avec des notes diatoniques, c'est-à-dire appartenant à la tonalité en cours.

Ici par exemple, pour l'accord Bbmaj, nous avons sib ré fa la comme notes de l'accord.
Tu rempliras donc avec do (entre sib et ré) mi (entre ré et fa) puis sol (entre fa et la).
Tu obtiens une "gamme" ou mode, qu'il n'est pas forcément utile de nommer (c'est le mode Lydien de Bb) mais avec lequel tu pourras improviser sur cet accord.

En ce qui concerne le C7 et ses notes do mi sol et sib.
Tu combles avec ré (entre do et mi) puis la (entre sol et sib)
Il se trouve que tu commences à avoir le choix pour la note qui comblera le trou entre mi et sol.
En effet, c'est plutôt le fa qui s'impose mais le fa# est possible, tout dépend du mouvement, ascendant ou descendant entre autres.
Cela dépend également de la connexion avec l'accord suivant, B7, qui contient justement ce fameux fa#.

D'une manière générale, ne t'attache pas forcément aux changements de modes mais essaie de trouver les notes communes.
Essaie par exemple de prendre une seule note valable sur le premier accord et de voir - entendre - jusqu'où tu peux l'emmener dans la grille.
Tu pourras ensuite t'amuser à la traiter rythmiquement, ça donnera un solo original et de bon goût.

[ Dernière édition du message le 22/02/2015 à 17:35:59 ]

9
Merci pour tes bons conseils Arno,

Ce dernier post me parait déjà plus à ma porté
10
Citation :
le premier accord (qui semble en effet etre plus un Bb7M qu'un Bb7) correspond basiquement ou mode ionien :

Non, cet accord reçoit normalement le mode Lydien, avec le mi en #11.
Les autres possibilités viennent après.

et pourquoi donc ? il ne s'agit pas d'une approche tonale en la min (tout à fait douteuse)
donc par rapport à l'accord le mode ionien (mib) est prioritaire au lydien (mi).



Citation :
le C7 appelle un do mixolydien (éventuellement mixo b6)

Non, le C mixolydien b6 n'a rien à faire ici.

et pour quoi donc ? le lab est parfaitement compatible avec le C7 donc le mixo b6 passe tres bien.

evidemment, si on cherche desesperemment à se limiter au tonal, on peut definir toutes les interdictions que l'on veut. mais dans ce cas, il faut se limiter à jouer "frere jacques" ou "au clair de la lune"

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

11
Citation :
il ne s'agit pas d'une approche tonale en la min
Qu'entends-tu par approche tonale ?
Quelle est selon toi la fonction de ce Bbmaj7 ?

Citation :
et pour quoi donc ? le lab est parfaitement compatible avec le C7 donc le mixo b6 passe tres bien

La b6 du C7 (le lab) n'est pas diatonique à la tonalité de la mineur.
Le mode de base de cet accord est C mixolydien tout court.

Citation :
evidemment, si on cherche desesperemment à se limiter au tonal, on peut definir toutes les interdictions que l'on veut.
Non, simplement des constatations servant ni plus ni moins à éditer des règles de base.
Ces règles nées de l'observation peuvent être évidemment transgressées mais partir d'un flou pseudo-artistique pour recadrer ensuite me semble mettre la charrue avant les boeufs.

[ Dernière édition du message le 22/02/2015 à 19:39:52 ]

12
Je vous remercie beaucoup pour votre aide et la réactivité de ce forum:bravo:. Je pense que je reviendrai bientôt quand j'aurai mis un peu de clair dans ma tête.

Voilà ce que j'ai pu glaner sur le net, et je crois que pour plus de facilité je vais m'y tenir (en fait c'est déjà un peu ce que je fais):

Harmonie tonale (Tous les accords appartiennent à une même gamme majeure):
- Pour commencer, le plus simple est d'utiliser la penta relative mineure de cette gamme ....
- 2eme étape : jouer sur la gamme majeure en question en combinaison avec la penta (qui est inclus quoi qu'il en soit)...il suffit de la jouer et la rejouer, et, ensuite, tu trouveras plus naturellement les "bonnes notes".
- 3eme étape: essayer d'intégrer progressivement les arpèges de 3 sons puis de 4 sons correspondants à chacun des accords...puis progressivement, intégrer les substitutions diatoniques...
- 4eme étapes: utilisation des chromatisme, des échanges inter-modaux (par exemple super phrygien à la place de phrygien), et des modes de la gamme mineure mélodique...
- 5eme: On se sert de tous les éléments...

Si la progressions est modales (il n'y a pas de gamme commune à tous les accords):
- Arpèges de chaque accords
- 2/ Mode correspondant à chacun des accords...pour choisir le mode approprié, bien qu'il n'y ait pas de règle spécifique, je conseille de choisir un mode en fonction du nombre de notes communes qu'il a avec le mode utilisé sur l'accord précédent...
- Le reste, utilisation des étapes 4 et 5 de l'exemple tonal.
13
Citation :
Harmonie tonale (Tous les accords appartiennent à une même gamme majeure):
- Pour commencer, le plus simple est d'utiliser la penta relative mineure de cette gamme ....
- 2eme étape : jouer sur la gamme majeure en question en combinaison avec la penta (qui est inclus quoi qu'il en soit)...il suffit de la jouer et la rejouer, et, ensuite, tu trouveras plus naturellement les "bonnes notes".
- 3eme étape: essayer d'intégrer progressivement les arpèges de 3 sons puis de 4 sons correspondants à chacun des accords...puis progressivement, intégrer les substitutions diatoniques...
- 4eme étapes: utilisation des chromatisme, des échanges inter-modaux (par exemple super phrygien à la place de phrygien), et des modes de la gamme mineure mélodique...
- 5eme: On se sert de tous les éléments...

Si la progressions est modales (il n'y a pas de gamme commune à tous les accords):
- Arpèges de chaque accords
- 2/ Mode correspondant à chacun des accords...pour choisir le mode approprié, bien qu'il n'y ait pas de règle spécifique, je conseille de choisir un mode en fonction du nombre de notes communes qu'il a avec le mode utilisé sur l'accord précédent...
- Le reste, utilisation des étapes 4 et 5 de l'exemple tonal.
Ouh la la !
Si je puis me permettre un conseil : fais attention à tout ça.
C'est très confus et parfois sans queue ni tête.
Tu risques de t'embrouiller à plus ou moins long terme, si ce n'est pas déjà le cas.

Dernier conseil : prends plutôt des cours avec un prof, un vrai, dont c'est le métier.
Là, tu risques de patauger et de te décourager très vite.
14
Le problème c'est que j'habite assez reculé et que je n'ai pas accès à un prof. Il faut donc que je me débrouille tout seul. Par contre je confirme que c'est un peu la pagaille dans ma tête. Mais bon j'arrive quand même un peu à jouer ce qui n'est déjà pas mal, je fais travailler les oreilles :mdr:

Voilà The Tokyo Blues et ce que j'en ai fait https://soundcloud.com/luc-vergely/the-tokyo-blues:oops:

[ Dernière édition du message le 22/02/2015 à 22:56:49 ]

15
-> Luc
j'ai ecouté un peu ce que tu faisait sur souncloud
ton son et ton groove sont tres bons. ta technique de jeu me parait pas mal du tout (je ne connais rien au saxo)
mais en effet ce qui peche, c'est la technique d'impro.
je sais que je n'ai pas à me meler de tes affaires, et je n'ai pas de compétence particulière de prof, mais je suis convaincu que la methode des "chordscales" que je préconise te serait tres profitable.
j'ai developpé sur "guitare pro", des themes standards, avec sur une piste le decoupage modal, et sur une autre une impro qui utilise ces gammes.

si ça t'intéresse, et si tu disposes de G. pro, je peux t'envoyer par exemple le fichier de round midnigth,
ce qui te permettrait de voir comment ça se présente concrêtement.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

16
Salut Lodeli,

Je n'ai pas Guitare Pro, mais il y a une version d'essai qui me permettrait de visualiser ce que tu fais et peut-être comprendre, ce qui serait super. Je te remercie d'avance :bravo:

Luc

[ Dernière édition du message le 23/02/2015 à 17:31:51 ]

17
N'oublie pas le rythme.
Tu as pas mal de difficultés rythmiques.
Je te conseille de reprendre le travail des arpèges dont je t'ai parlé plus haut avec des rythmes simples (des noires par exemple) puis de les complexifier très très progressivement.

Il vaut mieux faire peu de notes en place que beaucoup de notes à la mise en place approximative.

Essaie par exemple de faire une seule note à un endroit précis, en écoutant bien le play-back.
Essaie ensuite plusieurs notes toujours en essayant de ne pas décrocher du groove d'ensemble.
C'est primordial.

Ne néglige pas non plus le travail avec un métronome; ce n'est pas très fun mais tu feras des progrès considérables.
En effet, le play-back est très motivant et entraînant mais il cache parfois la misère en te donnant l'impression que c'est toi qui emmène le groove, alors que c'est l'inverse.

En tout cas, l'enregistrement et la ré-écoute sont un excellent moyen de faire des progrès !

Bon courage !

[ Dernière édition du message le 23/02/2015 à 17:39:58 ]

18
Salut Arno,

Je vais faire le travail des arpèges comme tu me le dis, car on travaille l'impro et le rythme en même temps.
Ce qu'il faut que tu saches c'est que j'ai commencé la musique à presque 50 ans. Bien trop tard pour devenir bon. J'ai coutume de dire que la musique, c'est comme les langues étrangères, quand on apprend trop tard, on garde un accent horrible :lol:
19
Bonjour, tu as sans doute écouté les différentes versions que l'on peut trouver sur YouTube par exemple. Pourquoi ne pas repiquer quelques phrases puis les reproduire? Par la suite, tu peux avoir un " idée" de ce qui se joue et libre à toi de mettre un nom sur une tonalité ou un mode où ce que tu veux, comment le saxo attaque le Bb et suggère l'accord suivant....etc..C'est un peu empirique comme approche mais dès que l'oreille aura capté le procédé, je suis sur que tu amélioreras tes solos et meme ta précision. En tout cas c'est ce que je ferais. Si j'ai le temps je jouerai quelques phrases sur mon clavier pour te donner quelques exemples. Je ne suis pas terrasson ni corea hein.....mais l'entendre vaut autant que toute théorie et si les 2 se rejoignent alors c'est encore mieux. Bonne journée.

[ Dernière édition du message le 24/02/2015 à 16:39:55 ]

20
Citation :
mais l'entendre vaut autant que toute théorie et si les 2 se rejoignent alors c'est encore mieux.

I do totally agree !
21
Citation de Comiso :
Si j'ai le temps je jouerai quelques phrases sur mon clavier pour te donner quelques exemples. Je ne suis pas terrasson ni corea hein.....mais l'entendre vaut autant que toute théorie et si les 2 se rejoignent alors c'est encore mieux. Bonne journée.


Merci Comiso pour ta proposition. En fait j'ai déjà un copain saxophoniste confirmé qui est en train de m'aider. Je vais voir si j'y arrive ;)