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Quelle est la différence entre la trille et le vibrato ?

  • 20 réponses
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Sujet de la discussion Quelle est la différence entre la trille et le vibrato ?
Bonsoir,

quand on passe d'un ou une demi ton à l'autre pour une même note (trille), il y a une modulation de fréquence (vibrato), non ?

J'ai pu lire que "C’est l’aspect temporel (alternance rapide entre deux sons) et non harmonique (intervalle réduit entre ces deux sons) ) qui suscite l’effet vibratoire". (http://revues.mshparisnord.org/filigrane/index.php?id=516#tocto2n6)
Je ne comprends pas trop, quelqu'un pourrait-il m'en dire davantage ?

merci

2
ben, un trille on passe d'une note à une autre de façon discontinue (genre do-ré-do-ré-do-ré-do-ré-do) alors que le vibrato c'est une variation continue (pas de saut) autour d'une note.
3
Oui, je rajouterais à la réponse de Shreddator qu'en plus de ça la hauteur de la trille est bien définie tandis que celle du vibrato est laissée à l'appréciation de l'instrumentiste, les vibratos peuvent en effet être de l'ordre du coma comme de l'ordre du Ton, tout dépend du contexte ;)

Créateur de contenu sur YouTube, guitariste pro
www.saturax.fr

4
En gros : vibrato = modulation sinusoidale de la fréquence, trille = modulation en créneau :)

DubSide

5
Citation de VvSurLeRiddim :
En gros : vibrato = modulation sinusoidale de la fréquence, trille = modulation en créneau :)


Au niveau du son j'aurai tendance à penser que la différence entre trille et le vibrato tient au fait qu'avec la trille on garde l'attaque de la note puisqu'il y a un changement de note, tandis qu'avec le vibrato on ne fait que glisser en quelque sorte d'un ton à un autre, et donc pas d'attaque. Est-ce juste de concevoir la chose comme ça ? Peut-être y a-t-il cela dans ton idée de modulation en créneaux ?

Citation de Mr :
les vibratos peuvent en effet être de l'ordre du coma comme de l'ordre du Ton, tout dépend du contexte ;)
ça m'ouvre vers d'autres questions que je me posais afin de bien définir le vibrato. En gros, je cherche à répondre à la question : toute modulation de fréquence est-elle un vibrato ? à l'évidence non, il faut déjà comme le disais vvsurleridim que la modulation soit sinusoïdale.
Ou encore de quelle manière la fréquence doit-elle être modulé pour que l'on puisse parler de vibrato ?

premier point : Tu dis que le vibrato peut être de l'ordre du Comma (deux m apparemment ;)) ou du ton. Ainsi, A votre avis, peut-on encore parler de vibrato dès lors que l'intervalle dépasse le ton ? (si c'est non, j'aimerai si vous avez une idée comprendre la raison de cette restriction)

Et ceux qui s'y connaissent sur la Leslie : à votre avis le vibrato est-il plutôt de l'ordre du ton ou du comma avec ce dispositif ?

second point : on définit le vibrato comme une variation rapide de la fréquence. Je me demande donc à partir de quand (en gros) la variation, le passage d'une hauteur à l'autre, n'est plus assez rapide pour être considérée comme un vibrato ?

(A noter que j'ai bien conscience que les notions qui touchent à l'ornement sont peut-être davantage sujettes à l'interprétation et à la sensibilité du musicien, et qu'elles n'obéissent donc pas forcément toujours à des règles fixes. J'imagine cependant qu'on peut chercher à les définir avant de les faire sortir des sentiers battus.)

merci, en espérant ne pas poser des questions trop triviales.

[ Dernière édition du message le 08/05/2015 à 14:43:19 ]

6
Ta question est très intéressant en fait !

Je crois que comme les physiciens et les astrophysiciens on a tout intérêt à raisonner en terme d'ordre de grandeur. Par exemple, le comma (deux "m" en effet ^^) est la plus petite différence de hauteur significative à l'oreille, par conséquent on peut en déduire que le vibrato qui aura la plus petite amplitude sera "de l'ordre du comma" Après pour ce qui est de sa plus grande amplitude "de l'ordre du ton" me paraît être une bonne définition, ça comprend finalement une fourchette allant d'un ton à une octave, on a déjà vu dans le hard rock ou le métal des vibratos ayant une amplitude énorme (sur des notes aiguës grâce aux harmoniques) et étant toujours perçus comme des vibratos.

Pour répondre à ton deuxième point à propos de la vitesse de variation de la fréquence, je pense que cela dépend entre autres de la métrique, du tempo et du débit. C'est très vague (sans mauvais jeu de mot :bravo: ) mais à partir du moment où un vibrato est perçu comme tel je pense que ça rentre dans les clous, et que ça devrait être la définition.
Et comme je le disais plus haut je pense que parmi les facteurs de cette perception il va y avoir le tempo, la métrique, le débit.

Créateur de contenu sur YouTube, guitariste pro
www.saturax.fr

7
Citation de Mr :
Ta question est très intéressant en fait !

Je crois que comme les physiciens et les astrophysiciens on a tout intérêt à raisonner en terme d'ordre de grandeur. Par exemple, le comma (deux "m" en effet ^^) est la plus petite différence de hauteur significative à l'oreille, par conséquent on peut en déduire que le vibrato qui aura la plus petite amplitude sera "de l'ordre du comma" Après pour ce qui est de sa plus grande amplitude "de l'ordre du ton" me paraît être une bonne définition, ça comprend finalement une fourchette allant d'un ton à une octave, on a déjà vu dans le hard rock ou le métal des vibratos ayant une amplitude énorme (sur des notes aiguës grâce aux harmoniques) et étant toujours perçus comme des vibratos.


Merci d'avoir trouvé de l'intérêt dans ma question, tes réponse ne sont pas moins intéressantes !
D'après la définition que j'ai trouvé du comma, il correspond, pour le La, à un écart approximatif faisant passer la note de 440 à 446 Hz. J'aimerai aller plus loin avec une question un peu particulière et relevant sans doute davantage de psycho-acoustique, à savoir : pourquoi en dessous de cet écart relativement faible ne perçoit-on plus de variation de hauteur ? En fait je disais des bêtises : Une oreille humaine même non exercée peut percevoir des variations de fréquence jusqu'à 1/100e de ton !... La question est donc plutôt de savoir pourquoi l'on ne parle plus de vibrato dès lors que l'intervalle concerné est en deça du comma ?
Et pourquoi un "vibrato" faisant varier le son plus loin que l'octave ne peut plus être réellement envisagé comme un vibrato ?

Et d'ailleurs, pour les sons de hard-rock dont tu parlais as-tu quelques exemples significatifs ? C'est pas trop mon domaine ce genre de musique, mais c'est l'occasion !

A+

[ Dernière édition du message le 16/05/2015 à 11:56:07 ]

8
Ecoute Manowar, tu devrais être servi niveau vibrato de l'extrême.

Après, ça me semble un peu illusoire de vouloir des réponses précises sur des choses aussi subjectives que des détails d'interprétation de ce genre (qui ne sont souvent pas indiqués sur les partitions). Tout le monde ne fait pas le vibrato de la même façon, la seule chose constante, c'est que c'est une variation de hauteur autour d'une note, sans saut de fréquence. Que ce soit un centième de ton ou 5 octaves (on te donne des exemples, faut pas tout prendre comme des choses inscrites dans le marbre). Personne n'a écrit une loi là dessus, et je ne pense pas qu'il soit très utile de se prendre la tête sur la définition de la chose.

Le comma n'a rien à faire là-dedans, c'est un intervalle qui est utilisé dans les gammes qui ne sont pas à tempérament égal (dans lesquelles par exemple un ré dièse et un mi bémol ne seront pas forcément équivalents, et alors séparés par un comma), que plus grand monde n'utilise aujourd'hui. Ça ne correspond pas à une définition physique ou physiologique. Et personne n'a dit que le vibrato devait faire au moins un comma (qui en plus n'est pas fixe, mais varie selon le type de gamme et les notes concernées).

En tous cas, la musique n'est pas du droit ou de la science, on invente des mots pour décrire ce qu'on fait, mais il y a toujours de la place pour l'interprétation, et le sens des mots peut évoluer avec les modes et l'esthétique du moment. Donc pour résumer, chercher une définition ultra-précise et restrictive du vibrato n'a pas de sens. Les trois premières réponses données sur ce fil me semblent suffisamment exhaustives.

Quand un compositeur indique "avec passion" sur une partition, c'est à l'interprète d'interpréter (c'est un peu un pléonasme) ça à son idée, et s'écharper sur le sens de ce mot et comment l'appliquer en terme de variation de tempo, de nuances, etc est complètement inutile (même si des gens appelés musicologues passent leur vie à écrire des articles et des thèses là-dessus, plutôt que de réellement faire de la musique, on fait ce qu'on peut, hein). J'ai même entendu des gens avoir une discussion passionnée pour savoir si une note dans une sonate de Chopin devait être considérée comme une note de passage ou comme faisant partie d'un accord. Je pense qu'ils ne sont pas tombés d'accord à ce jour.

[ Dernière édition du message le 16/05/2015 à 15:42:52 ]

9
Salut,
juste pour dire que trille, c'est masculin, comme demi-ton...
Et puis aussi, sur un piano, ou un clavecin, faire un vibrato, c'est pas possible...
Et enfin, sur une Leslie, l'effet rotary n'est pas un vibrato de hauteur mais un effet de spatialisation du son, donc si on veut, un vibrato de la stéréo...

... et cette note dans cette sonate de Chopin, elle fait sûrement partie d'un accord de passage...:bave:

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
10

Le trille (masculin) est un ornement : c'est un battement, plus ou moins rapide, entre une note et sa note voisine au ton ou au demi-ton supérieur. Il peut présenter des débuts (préparations) et des fins (terminaisons) de différentes sortes; commencer ou terminer en utilisant la note inférieure ou supérieure.

Le trémolo est un trille dont l'intervalle de battement est supérieur à la seconde majeure.

Le vibrato a été longtemps considéré comme un ornement avant d'être une composante du son.

in La théorie de la musique, Claude Abromont, Eugène de Montalembert ed. Fayard

11
Citation de boub's :
Salut,
juste pour dire que trille, c'est masculin, comme demi-ton...
Et puis aussi, sur un piano, ou un clavecin, faire un vibrato, c'est pas possible...
Et enfin, sur une Leslie, l'effet rotary n'est pas un vibrato de hauteur mais un effet de spatialisation du son, donc si on veut, un vibrato de la stéréo...
Bb's


Pourtant ça s'entend en mono, le Leslie. En fait c'est plus compliqué qu'une simple spatialisation : il y a une légère variation de hauteur due à l'effet Doppler (vibrato) + une variation d'amplitude (trémolo), et ce uniquement sur les fréquences aiguës (elles seules passent dans le pavillon rotatif).

Les émulations procèdent comme ceci : en mono on sépare le signal en 2 avec un passe-bas et un passe-haut, on fait subir trémolo + vibrato synchronisés à la partie haute, et on somme à nouveau la partie haute et la partie basse. Pour de la stéréo, c'est pareil sauf que la pulsation de l'effet est éventuellement déphasée entre les deux canaux (ce qui donne -entre autres- cet effet de spatialisation).

Citation de Alexbaryton :

Le trémolo est un trille dont l'intervalle de battement est supérieur à la seconde majeure.

Selon la définition communément admise aujourd'hui, le trémolo est une variation d'intensité, et pas de hauteur.
12
Selon la définition communément admise aujourd'hui, le trémolo est une variation d'intensité, et pas de hauteur.

 

 Tout dépend du contexte, un pianiste qui voit un trémolo sur une partition ne fera pas une variation d'intensité mais un battement sur les deux notes écrites.

Sur une Leslie, c'est une variation d'intensité :-)

bravo

13
je crois que je vois, tu parles des notes avec des traits sur la queue ?
14

Oui c'est cela :

 

(image tirée de Wikipédia)

 

[ Dernière édition du message le 28/05/2015 à 07:46:28 ]

15
D'accord. Enfin c'est la première fois que j’entends quelqu'un appeler ça du trémolo (pour moi ce n'est qu'une commodité de notation pour ne pas avoir à écrire chaque triple croche). Apparemment c'est plutôt les anglo-saxons qui appellent ça comme ça...
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Liszt et Chopin l'appelaient aussi comme cela...

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C'est bien un trémolo, selon na définition communément admise...
même la hauteur des notes n'est pas absolue
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Citation de boub's :
Salut,
Et enfin, sur une Leslie, l'effet rotary n'est pas un vibrato de hauteur mais un effet de spatialisation du son, donc si on veut, un vibrato de la stéréo...
Bb's

Tu oublies l'effet Doppler.
Bien que la spatialisation soit en effet primordiale, voir prépondérante par rapport aux effets de trémolo et vibrato.
Don Leslie d'ailleurs soulignait cela lorsqu'il donnait ses motivations : « One of the things that I realized is that the source of sound from a pipe organ moves ; each note plays a pipe that’s in a different location " (Mark Vail, The Hammond Organ – Beauty in the B, Blackbeat Books, 2002, p.129)

En l'occurrence vouloir donner du mouvement au son, a pour corolaire inévitable un effet Doppler, entre autres...

Citation de Shreddator :

et ce [les différents effets] uniquement sur les fréquences aiguës (elles seules passent dans le pavillon rotatif).

La raison que tu donnes me semble un peu biaisé. En fait, le grave passe par un tambour également en rotation (en contrarotation pour être plus précis,-- ça j'ai jamais compris pourquoi, quelqu'un ?)

Mais effectivement tu as un peu raison puisqu'il faut considérer que le plus important du traitement se passe surtout au niveau des trompes (parfois le tambour n'est pas rotatif d'ailleurs). En effet, les composantes graves ont davantage tendance à être omni. Or il est évident que pour être audible l'effet doit être un minimum directif. De surcroît, le bas du spectre est l'endroit où l'on cherche habituellement le plus de précision possible car c'est ce qui est le plus compliqué à rendre intelligible (oreille moins sensible aux composantes graves d'après courbes isosoniques) . De la même manière, panoramiser une basse par ex ou lui mettre des effets de malade n'a pas beaucoup de sens.

Faire tourner un tambour a du sens néanmoins, puisqu'il faudrait un cross-over beaucoup plus bas que 800Hz pour n'avoir que du très bas omni


Citation de Shreddator :
la pulsation de l'effet est éventuellement déphasée entre les deux canaux (ce qui donne -entre autres- cet effet de spatialisation).


"entre autres" ?
le déphasage, il me semble que c'est pour simuler le filtre en peigne dû aux réflexions contre les parois de la cabine (d'où la spatialisation par reconnaissance des déphasages qui sont associée par le cerveau à des retards et donc à des différences de distance)

Je ne sais pas si je suis très clair ou si je ne raconte pas des bêtises. En tout cas, je ne visualise pas encore les autres conséquences d'un déphasage dans ce cas précis.

Citation de Alexbaryton :
in La théorie de la musique, Claude Abromont, Eugène de Montalembert ed. Fayard


exactement ce qu'il me faut ! merci

Citation de Alexbaryton :

Le vibrato a été longtemps considéré comme un ornement avant d'être une composante du son.


qu'entendais-tu expliquer ? Je crois me souvenir qu'une idée semblable était développé par moment dans cet article très intéressant qu'il te faut lire : http://revues.mshparisnord.org/filigrane/index.php?id=516

merci à tous de nouveau (et navré pour la longueur de mon message, vos réponses étaient toutes pertinentes)

[ Dernière édition du message le 07/06/2015 à 17:57:57 ]

19
le déphasage concerne la pulsation de l'effet (vibrato et trémolo).
20

@Douks, Abromont et Montalembert expliquent qu'à l'origine (16e, 17e siècle) le vibrato était considéré comme un ornement. Les instrumentistes à cordes, mais aussi les chanteurs jouaient "droit".

Ce n'est que vers la fin du 18e et au 19e siècle que les instrumentistes ont commencés à jouer systématiquement avec du vibrato, ce qui permet de faire "vivre" le son. Le vibrato devient alors une composante du son d'un instrumentiste ou d'un chanteur et l'absence de vibrato est alors ressentie comme un ornement.

J'ai juste parcouru l'article sur l’œuvre de Scelsi. Il semble qu'il définisse plusieurs type de vibratos selon la technique utilisée et la vitesse. On est typiquement dans des considérations ou des recherches des compositeurs contemporains.

21
yes merci d'apporter de l'eau à mon moulin.

D'ailleurs, à l'époque où ce type de jeu avait davantage à voir avec l'ornementation, il était alors surtout soumis au bon vouloir du musicien et à son interprétation personnel, tandis qu'à partir de certains compositeurs (lesquels ?), et bien je crois savoir qu'on a eu un peu le côté inverse où ce compositeur vivait comme un affront le fait qu'une partie ne soit pas joué selon la modulation qu'il avait imaginé. arrêtez moi si je me trompe.