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Pure feeling vs formation théorico, analytico, historico, pratico instrumentale.

  • 48 réponses
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  • 3 396 vues
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Sujet de la discussion Pure feeling vs formation théorico, analytico, historico, pratico instrumentale.
J'ai demandé à mes profs (théorico, analytico, historico tout ce que tu veux!) ceci:

Je suis incapable d'aller à un concert et de juste déguster l'esprit, de me laisser toucher au fin fond de mon âme par la musique à cause des tas de questions que je me pose:

harmoniquement, forme, thématique, rythme, l'interprétation est-elle fidèle au style du compositeur, là il aurait dû faire ça au lieu de ça...
Je me prends la tête pour des détails et les gens qui m'accompagnent sont tjs génés par mes commentaires. etc.

Leur réponse: t'inquiète pas, tu es dans un passage obligé, ça va changer, même si "la raison" peut être pour toi un obstacle pour "la passion", ça va changer et tu arriveras de nouveau à déguster la musique.
Selon mes profs, tout ce qui est cérébral au début finit par devenir un reflexe inné et ne plus déranger l'instinct de l'appréciation du beau tout simplement.


Qu'est-ce que vous en dites?
Afficher le sujet de la discussion
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Citation : Ce que je veux dire c'est qu'en me cultivant mon goût et ma sensibilité ont changé.



Oui, il est évident que plus tu écoutes et plus tu analyses ces musiques, plus tu apprends à les apprécier...Au bout d'un moment, tu finis même par te détacher complètement de l'analyse, et là, c'est bon...

L'oeuvre de Schönberg, c'était la sonate ou les variations ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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:oops: je ne sais pas, il ajuste dit que CT du Schoenberg, je lui demanderai, demain ils ont l'audition d'orgue au CNR de Boulogne Billancourt. Je crois que c'est public. Et ça se passe au temple d'Auteuil PAris 16.
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Est-ce qu'on a sans arrêt une analyse présente à l'esprit pendant qu'on joue ou qu'on écrit ? Je n'en suis pas sûr...

Dans ces conditions, à quoi sert l'analyse ?
Attention : ceci est un appel à des réponses intéressantes, et non une remarque de gros beauf démago :clin:

(bon, dans quelques cas, je sais... du genre : où suis-je (tonalité), et où veux-je aller ? Ok, mais encore ?!)
29
D'ailleurs, la notion d'analyse musicale est en elle-même problématique...

Hors sujet :
Tiens, Alain, à propos, supposons un instant que je m'appelle Guillame de Machaut et que je veuille écrire une messe que l'on dirait "De Notre-Dame", il me vient deux question :
D'abord, aurais-je recours un un plan tonal ?
Ensuite, comment m'y prendrais-je techniquement pour moduler ?

Et j'ai pensé à toi il y a quelques semaines, je suis allé à un concert de musique ancienne dans une cathédrale bourguignone. Au programme : madrigaux de Monteverdi et de Gesualdo... :aime:

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Ya deux analyses et les deux doivent etre la.

L'analyse harmonique (ou suis-je dans la grille, etc...) mais surtout (SURTOUT) l'analyse "feeling" : le dialogue avec les accompagnateurs (comment leur répondre, que proposer...?)
Le trombone, c'est l'plus beau des instruments ! Mon site : http://lou.lecaudey.free.fr
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C'est intéressant le cheminement exposé par certains sur le fait qu'on passe du stade où on analyse à mort et celui où on apprécie au-delà de l'analyse, devenue systématique...
Dailleurs dans systématique, je me dis que peut-être on peut prendre plusieurs cheins por analyser la musique, mais arrive-t-on à la même conclusion, comme dans une équation mathématique ?

On s'est mis d'acord avec n pote gratteux sur le fait que les gens qui bavaient devant une rythmique impair (genre 5/4 15/8 etc) étaient assez ridicules, tant ce n'est qu'une parcelle d'analyse qui leur fait donner une conclusion hâtive sur la qualité d'un morceau.
Par là, je pense qu'il est très difficile de juger car on ne prend jamais en compte tous les éléments de l'équation qu'est le morceau, pour arriver à un résultat juste et objectif.
Et surtout qu'un résultat objectif (genre "ce morceau est à 77% du morceau parfait" ) ne plairait à personne, car personne n'a assez de savoir et de sens analytique pour être sûr de la qualité d'un morceau. On s'y approche en devinant à partir du peu qu'on sait, mais voilà tout.
ça explique aussi qu'avec le temps on apprend à apprécier différemment les mêmes morceaux (on passe du j'adore à c'est pourri), et qu'on apprend à apprécier des morceaux totalement marginaux de notre univers personnel.

Pour faire bref, si j'aie mon propre jugement sur la musique, ce n'est pas aprce-que je suis sûr de mes connaissances et de mon sens analytique,c'est parce-que j'ai trouvé l'équilibre dans mon jugement (qqn en a parlé avant), je ne tombe pas dans l'extreme d'apprécier juste la partition à 11 clefs, et je ne tombe pas dans l'extreme d'apprécier les cadences faciles et les voix soul à deux balles non plus.

http://www.youtube.com/headminerve

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Ce thread rejoint un peu celui ouvert par Kloug sur le profane et l'originalité. Opposer le feeling à la formation, c'est comme opposer la poésie à la maîtrise de la langue. Sans technique, pas de feeling. Je crois que ceux qui peuvent imaginer que le feeling fait tout ou presque n'ont aucune idée de la façon dont se construit un thème musical. Ce n'est pas le feeling qui fait le génie musical mais la besogne, celle qui fait que, du matin au soir, le musicien cherche dans le labyrinthe de son esprit remplit de formules celle qui va sonner mieux que toutes les autres. Une personne qui ne connait que 3 accords de guitare ne pourra pas composer un thème avec 4 accords. La réciproque, qui voudrait que l'on compose des pièces compliquées quand on a une solide technique instrumentale est fausse, bien sûr.

Le pb actuel vient d'une mode qui place au sommet de l'art musical l'indigence de la théorie. Des gens disent :" qu'importe la théorie, l'important est que ça sonne". Du coup, n'importe qui sachant agencer des samples ou construire une rythmique marteau piqueur avec des instruments virtuels peut se dire musicien génial. Bien sûr, a priori, il n'y a pas de raison qui fasse qu'un ignorant (un profane aurait dit kloug) ne ponde une oeuvre de génie. Possible en effet mais tellement erratique.
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Citation : Le pb actuel vient d'une mode qui place au sommet de l'art musical l'indigence de la théorie. Des gens disent :" qu'importe la théorie, l'important est que ça sonne". Du coup, n'importe qui sachant agencer des samples ou construire une rythmique marteau piqueur avec des instruments virtuels peut se dire musicien génial. Bien sûr, a priori, il n'y a pas de raison qui fasse qu'un ignorant (un profane aurait dit kloug) ne ponde une oeuvre de génie. Possible en effet mais tellement erratique.



C'est exactement ça!

Sauf qu'on ne peut pas être maître de ce que l'on "pond" une fois que c'est à l'oreille de tout le monde.
Une personne de formation musicale assez maigre, d'un feeling un peu pauvre, peut très bien créer quelque chose de génial malgré son manque d'expérience!
Mais on peut dire aussi qu'un compositeur de génie, voulant montrer trop de technique, fait un travail tellement indécriptible, qu'il en devient mauvais!

Et pourtant...c'est le publique le juge! C'est pour cela que maintenant, pas la peine de composer une chanson avec beaucoup de feeling, et une technique qui serrait alliée de la créativité, si cela n'est pas accrocheur!
C'est pour ça que la musique de maintenant est moins créative, parce qu'elle est accrocheuse! (aux ados puérils et boutonneux surement!)
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Citation : Et pourtant...c'est le publique le juge !



Non, à moins d'avoir une démarche "marketing". Le seul et unique juge valable, c'est le créateur lui-même.

Si ça plait à d'autres, tant mieux, il pourra vendre son disque et s'acheter de quoi manger, mais cela ne doit pas, à mon avis, devenir l'objectif de l'artiste.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

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Citation : Opposer le feeling à la formation, c'est comme opposer la poésie à la maîtrise de la langue. Sans technique, pas de feeling. Je crois que ceux qui peuvent imaginer que le feeling fait tout ou presque n'ont aucune idée de la façon dont se construit un thème musical.



Je suppose que tu parles ici uniquement de de la composition et non de l'interpretation ou même à un certain niveau de l'improvisation. D'aprés moi, le plus important quand j'écoute une musique ce n'est pas tellement les notes jouées mais la façon dont elles sont jouées.

Un solo, aussi riche et bien construit soit il, me laissera froid s'il n'est pas joué avec feeling (ça a probablement déja été dit). Dans ce cas ma préférence s'oriente directement vers des choses plus simples voire même clichées si le musicien sait les faire sonner comme si il venait de les inventer.

Bref, pour moi l'originalité (au sens personalité de l'artiste) se situe autant (sinon plus) dans la forme que dans le fond. On trouve toujours des gens capable de faire sonner des trucs vieux comme le monde d'une façon nouvelle même si ça se joue souvent sur des subtilités pas vraiment analysable (et heureusement).

Au rique de me faire taper dessus :D: , j'ai même envie d'aller plus loin en disant que les limites de l'analyse forment une frontière au delà de laquelle l'art musicale véritable commence.

J'avoue que ce sentiment par d'une révolte contre l'appréciation intellectuelle de quelque chose qui devrait selon moi rester du domaine des émotions.

Je pense que quand on en arrive à être lassé par des musiques superbes parcequ'on les juge finalement trop simple harmoniquement, la solution n'est pas d'aller chercher toujours plus loin dans la complexité mais de faire un travail sur soi pour retrouver un peu plus de "candeur" à l'écoute.
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En fait, pour résumer mes pensées. Je dirais que le niveau de complexité d'une musique peut aussi s'apprécier au niveau des détails de l'interpretation. Dans ce cas le terme nuances serait plus approprié.

Je dirais que le défaut de l'analyse harmonique est qu'elle donne une "vision de haut" qui peut finalement masquer (si on y attache trop d'importance) ces nuances.

De même, je dirais que les oeuvres les plus simples (si elles sont bien jouées) ont au moins l'avantage de mobiliser l'attention de l'auditeur sur ces détails. Finalement elles "déplacent" juste la complexité à un "niveau plus bas" et à mon avis d'autant plus intéressant qu'il concernent plus le domaine de la perception que de la réléxion.
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Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. En fait, je n'oppose pas la théorie et la pratique instrumentale poussée au feeling. Pour moi, c'est un faux problème. Les deux doivent aller de paire. Si je voulais faire du tango (par exemple) avec un vrai feeling d'argentin, je pense que la meilleure chose à faire pour moi serait de me baigner dans la culture du tango en apprenant ce qui sonne vraiment tango. Je ne me sens pas capable de jouer dans un style particulier avec feeling si je ne sais pas comment sa marche.
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Citation : je pense que la meilleure chose à faire pour moi serait de me baigner dans la culture du tango en apprenant ce qui sonne vraiment tango. Je ne me sens pas capable de jouer dans un style particulier avec feeling si je ne sais pas comment sa marche



Je comprends bien ce point de vue. Mais c'est un poil trop sage à mon goût. Ne pas hésiter à se saisir de choses que l'on ne maîtrise pas, en y amenant sa sensiblité propre, entraîne souvent des créations fraîches et étonnantes...
Le résultat est en tous cas souvent plus intéressant.

Quelques genres musicaux sont mêmes nés de cette démarche.
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Sinon tous...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Comme tout art!
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C'est une chose de faire évoluer l'art, c'en est une autre à mon avis de faire évoluer un style. Et dans ce dernier cas, je ne vois pas comment ça serait possible sans en connaître les bases.
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Citation : C'est une chose de faire évoluer l'art, c'en est une autre à mon avis de faire évoluer un style. Et dans ce dernier cas, je ne vois pas comment ça serait possible sans en connaître les bases.



Surtout que si une personne, avec de faibles bases, commence à composer, il va croire qu'il inove...alors qu'en fait, il aurra juste recréé quelque chose de déjà existant!

Donc il faut à mon avis connaitre pas mal de styles, genres différents pour savoir ce qu'il ne faut pas reproduire, afin d'inventer!
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Citation : Donc il faut à mon avis connaitre pas mal de styles, genres différents pour savoir ce qu'il ne faut pas reproduire, afin d'inventer!



:mdr: :mdr: :mdr:
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Citation : je ne vois pas comment ça serait possible sans en connaître les bases.



Sans en connaître les bases ça me paraît effectivement ardu, tu as raison, mais à trop vouloir s'imprégner du feeling original, on a finalement trop de respect pour s'en détacher franchement. Je parle en connaissance de cause, c'est un de mes problèmes. Certains n'hésitent pas à massacrer (entendre "s'approprier brutalement" ) des styles qu'ils connaissent finalement peu, ou superficiellement, et ouvrent souvent ainsi de nouvelle brêches là où les plus puristes n'aurait jamais osé quoique ce soit.

Mais je me reconnais en toi quand tu dis ne pas te sentir capable de jouer un style sans en connaître parfaitement le feeling originel, et soyons honnête, je pense que c'est parfois une limitation.
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Oui. Et c'est la raison pour laquelle j'ai renoncé depuis longtemps à apprendre un style. Je préfère développer le mien, quitte à essuyer des critiques parfois acerbes :bravo:
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On se ressemble finalement, ADT :pleure:

Mais je suis encore un peu tendre pour oser m'affirmer pleinement, j'ai encore besoin de glisser des références dans ma musique pour me trouver une légitimité.
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Citation : Dans ce cas ma préférence s'oriente directement vers des choses plus simples voire même clichées si le musicien sait les faire sonner comme si il venait de les inventer.


Je ne comprends pas trop ce point de vue. Enfin je le comprends, mais je n'adhère pas dans le sens où ça encense involontairement le marketing d'aujourd'hui : "faut que ça sonne, donc que ce soit simple".

Je suis désolé mais les choses complexes qui sonnent sont pour moi bien plus incroyables et belles que la réinterprétation d'un truc cliché, ou de la composition simpliste.
Pour moi se réapproprier un morceau déjà existant ne sert qu'à montrer qui on est, en montrant les différences entre sa propre interprétation et celles des autres, y compris l'auteur (si il a joué son propre morceau). Cependant cette réinterprétation, ou même le fait de composer quelquechose de simpliste, et donc d'un peu impersonnel (je m'avance pas trop) ne montre qu'une façade de l'artiste, pas sa vraie personnalité. Sauf dans de rares cas d'interprètes vraiment géniaux (je pense à A.Franklin qui chante son Amazing Grace, je l'ai dans les oreilles en ce moment).

Donc c'est dans la composition parfois torturée, ou disons la plus personnelle possible, qu'on peut vraiment voir qu'est-ce qui se cache derrière l'artiste. Comme un striptease violent et sans gêne. Et ça n'a rien à voir avec la technique instrumentale ce que je dis là.

J'écris des choses qui vont bien plus loin que ma pensée à me relire en fait. Mais disons que je fais l'exact contraire de ce que je lis trop souvent.
Ce que je lis, c'est : "ce morceau est simple mais quel feeling !"
Je trouve ça un peu naïf, comme si un morceau complexe n'avait pas de feeling, ou n'était pas aimé pour son feeling mais pour sa technique, ce qui est bien sûr totalement faux.
Ou alors faudrait que j'ose insulter tous les musiciens d'orchestre et dire d'eux qu'ils n'ont pas de feeling parce-qu'ils jouent une musique complexe (dans son ensemble)...
De plus le feeling dans les morceaux simples arrive à chaque fois comme un super héros qui vient sauver la faible demoiselle. Le "feeling" vient redonner une valeur au morceau qu'il n'a pas car il est simple... Je comprends pas ça.

Moi les morceaux simples, ils ne m'émeuent pas que par le feeling de l'interprétation, mais par plein d'autres choses qui sont le son des instrus, le mix(en audio), l'énergie (en live), l'harmonie, la rythmqiue, l'intelligence de composition.
Ca peut paraitre superficiel, mais le côté "raison" peut vraiment affecter le côté "passion", et réciproquement. Dans ce sens, c'ets pas parce-que Mylène Framer pleure dans son live que ça va m'émouvoir. Par contre la musique très réfléchie de je en sais pas qui va me toucher.

Je crois qu'il y a un sérieux laïus présent dans l'esprit de certains. Quand je dis ce que j'écoute à de fervents zélateurs de la musique dite "simple", ils me sortent que j'aime paske c'est compliqué, technique etc...
Rhhhaaaa !!! :nawak: Voilà des gens qui sont bourrés d'a priori et ça ma gave sérieux. Ils peuvent pas comprendre que la musique rapide, complexe, puisse vraiment toucher le coeur ou l'âme (allez hop je pars dans le mystique) autant qu'un morceau occidentalement considéré comme tristounet.

Citation : Et c'est la raison pour laquelle j'ai renoncé depuis longtemps à apprendre un style. Je préfère développer le mien


Tu développes un style de jeu personnel, ou un style musical personnel ?
C'est très différent il me semble...

http://www.youtube.com/headminerve

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Le feeling est t-il dans un morceau ou un style, ou le feeling est il dans le musicien ?
Vouloir jouer avec le feeling du tango, ne serait-il pas copier le tango ? Sans y mettre au fond son propre feeling voir en le reniant ?
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Citation : Tu développes un style de jeu personnel, ou un style musical personnel ?
C'est très différent il me semble...



Je ne vois pas trop, à mon niveau, comment distinguer mon style de jeu de mon style musical. Si j'avais la prétention de faire un style particulier, mettons du jazz bebop, je ferais bien rigoler les amateurs du genre. De ce point de vue, je ne me reconnais pas dans un style spécial où certains puristes pourraient, à juste titre, trouver à redire. Je fais donc de mes limites musicales - de mes "défauts" - une représentation personnelle, laquelle ne fait pas l'impasse des influences multiples non plus. Si je voulais vraiment jouer dans un style particulier, je passerais plus de temps sur mon instrument à l'exprimer au mieux. Mais ce n'est pas un but artistique qui me séduit.