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aide demandée substitutions tritoniques

  • 11 réponses
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Sujet de la discussion substitutions tritoniques
Bonjour
J'essaie de bosser aux sax, les substitutions tritoniques. Pour bien mémoriser, les tritons de chaque accords de V7, j'ai joué au début les tritons de chaque accords soit pour C7 = F#7.
Mais là, où j'ai baissé les bras c'est quand j'ai voulu jouer tous les accords arpégés de substitutions sur les accords de V7 ! Ca sonne très faux et j'ai abandonner l'exercice,...
en gros, j'ai voulu jouer les accords de tritons sur le V7 : exemple sur C7 (do mi sol sib), j'ai voulu jouer Fa#7 (Fa# la# do# mi), ainsi de suite avec tous les accords V7 sur un cycle de quarte. Que pensez-vous de cet exercice ? dois-je continuer à bosser ainsi,...ou bien est-ce maladroit de travailler cela ainsi,...
et quels exercices aux sax pourriez-vous me conseiller de travailler pour intégrer tout cela ?
Dans l'attente de vos conseils, merci d'avance.
Musicalement.

[ Dernière édition du message le 29/08/2023 à 21:20:09 ]

2
C'est sur que ça va frotter (dans ton exemple le Fa# va frotter avec le Sol et le Do# avec le do). Mais en même temps si on y pense, le Fa#, si on le pense comme un solb, c'est juste la quinte diminuée de DO, et c'est la "note bleue" du jazz, donc un classique. Et le Do# peut être vue de la même façon comme le réb, c'est à dire la seconde bémol et là aussi, c'est une altération classique. En fait, ça revient à jouer un DO7 alt...

perso, je suis pas très jazz et pas du tout saxophoniste, mais je bosserai ça sur des IIm V7 I en substituant le 7 pour être plus en contexte. Et au passage remarque la descente chromatique des fondamentales : Gm F#7 F7M
x
Hors sujet :
Oui je suis bassiste, c'est un truc qui me parle ! ;-)
3
Bonjour,
Citation :
j'ai voulu jouer tous les accords arpégés de substitutions sur les accords de V7 !

Peux-tu nous donner des éléments de contexte ? Sur quel morceau joues-tu ? Peux-tu nous donner une grille ?
4
Pour répondre à Bill ...
Je joue ces substitutions sur une grille de cycle de quartes.
5
Deux questions encore... je cherche à comprendre pourquoi cela te paraît sonner faux. Joues-tu ces arpèges avec une piste d'accompagnement (sur CD audio, logiciel arrangeur, vidéo youtube ou autre) ? Joues-tu l'arpège de Fa#7 alors que l'accompagnement joue un Do7 par exemple ?

[ Dernière édition du message le 03/09/2023 à 21:14:15 ]

6
5795254.jpg
Pour comprendre le problème, qu'est-ce qui ne conviendrait pas ci-dessus ? (la partition du sax est en tonalité réelle ...)

[ Dernière édition du message le 04/09/2023 à 08:56:59 ]

7
Ok donc on est sur un II V I en Fa et tu substitue le DO V7 par Fa#7 (ou Sol b 7). Jusque là c'est bon.

Tu attaques la mesure par un Réb et forcément tu frottes sévère avec le do à la fondamentale au piano. En plus c'est une noire sur le temps fort. Pour moi le côté jazzy ce serait d'amener cette note qui est très tendue dans un mouvement chromatique et dans un phrasé qui va faire qu'elle sera ressentie non comme un frottement mais comme une "saveur", une "couleur". Déjà si tu faisais suivre le Réb par un Do, ça arrondirait les angles (tension --> résolution), mais ça reste brutal.

Ce que je ferais pour ma part c'est partir de l'essentiel, à savoir les deux notes caractéristiques de l'accord (substitué ou non) : le Mi et le Sib (tierce et septième du Do7 ou du Solb7). Ensuite mon approche serait de m'appuyer sur ces deux notes et d'utiliser dans des mouvements chromatiques les notes "out" auxquelles l'accord substitué me donne accès : Solb, Lab, Réb, Mib en les mélangeant avec l'arpège de do7 : Do, Mi, Sol, Sib (donc en rejoutant le Do et le Sol : les autres on les avait déjà).

Tu pourrais par exemple jouer l'arpège descendants Mi Réb Do Sib --> La. En trouvant le bon phrasé, je verrais bien même Solb Sol Mi Réb Do Sib Lab -> La. Bref du chromatisme à donf... Et là, comme par magie, ça sonne plus faux, ça colore.

J'espère que c'est à peu près clair.

[ Dernière édition du message le 04/09/2023 à 10:28:15 ]

8
Nous sommes complètement d'accord, j'avais un peu caricaturé la substitution.
Mais je crois que tu apportes toi même la réponse à la question que tu avais posée en premier. Ton approche est parfaite, il me semble.
J'ajouterai simplement qu'un jeu sur une substitution tritonique devrait se concevoir en fonction des accords qui l'entourent et non pas dans l'absolu. Si j'ai bien compris la question de départ.
Il est certain que jouer uniquement des accords de 7e sera disgracieux. Mais s'entraîner à la substitution tritonique en passant de Fm7 Bbm7 Eb7 Abmaj7 à Fm7 Bbm7 A7 Abmaj7 me semble plus judicieux (c'est un exemple évidemment).
Donc pourquoi "baisser les bras" quand tu sais faire ?
En tout cas j'ai été ravi par ton questionnement qui m'a également fait réfléchir.

9
:oops:

Ok... je pense qu'on s'est embrouillés entre contributeurs. A la base la question est de Sundy41 et on essaye d'y répondre chacun à notre manière...

:pong::ptdr::boire:
10
Désolé pour mon inattention ...
Mais où est donc passé Sundy41 ?
11
Oups !! Désolé ! Je viens de découvrir vos messages,....j'ai un souci avec le Forum ...je dois venir vérifier de temps en temps si j'ai des réponses à mes messages sur celui-ci, je ne reçois pas d'alerte par mail pour me dire que j'ai reçu un message sur Audiofanzine,...
Je vais relire tous vos messages et essayer vos propositions ! Un grand merci à tous pour vos conseils !!
12
Ma contribution...
La substitution tritonique est un outil (parmi d'autres) de ré-harmonisation d'un morceau.
La ré-harmonisation est la création d'une version modifiée d'un morceau, par le changement ou l'ajout de certains accords, dans un but de personnalisation.

L'accord de dominante V7 est porteur de tension. L'accord de tonique Imaj7 est porteur de résolution.
La succession de ces deux accords V7 > Imaj7 est satisfaisante à l'oreille. On l'appelle la "cadence parfaite".

La substitution tritonique est utilisée dans la cadence V7 > Imaj7. L'accord V7 est substitué par un accord IIb7.

Pourquoi est-ce possible ?
Parce que l'accord de IIb7 porte les mêmes notes essentielles que l'accord de V7 à savoir la 3ce et la 7b, qui donnent la sensation de tension.

Pourquoi faire ?
Les autres notes de l'accord de IIb7 (fondamentale, quinte) ne font pas partie de la tonalité du morceau et ajoutent encore de la tension. C'est le moment idéal pour ce faire...

Comment la réaliser ?
Si un (ou plusieurs) accord est changé dans un morceau, il faut que tous les musiciens du groupe respectent ces changements. Sinon il va y avoir des dissonances, des 'frottements' de demi-tons entre musiciens.
Si le pianiste joue la substitution IIb7 lorsque le saxophoniste improvise sur cet accord, il n'y a pas de frottement. Tout est clair.

Je suppose que tu as joué l'arpège de substitution IIb7 sur un accompagnement en V7. Seules 2 notes sont communes entre ces deux accords. Il y a dissonance entre le sax et l'accompagnement d'où ta sensation de sonner faux. De plus, cela n'a pas vraiment de sens de jouer la substitution en dehors de tout contexte. Il faut la travailler sur une cadence IIb7 > Imaj7, au moins.

L'accord de IIb7, dans ce contexte, fait parti de la gamme altérée de V. Tu peux jouer cette gamme sur cet accord donc. A toi de l'explorer. Par exemple sur Db7 > Cmaj7, joue la gamme de G alt sur l'accord de Db7. Je te recommande de réaliser des phrasés descendants. N'oublie pas d'atterrir sur une note guide du Imaj7 à l'issue (3ce, 5te, 7°) ou 9°.

Sur le morceau "On Green Dolphin Street" de Kaper, en C majeur, la mesure 6 comporte un accord Db7. C'est le moment propice de jouer cette gamme. Tu peux jouer sur les mesures 5 à 8 en boucle, comme exercice.

En allant plus loin, on remarque que ce IIb est plus exactement un accord IIb7 #11 , appelé lydien b7. Il est à la base de la "gamme Bartok". C'est un mélange subtil de mineur (avec la 7b) et de majeur (3ce majeure et 4te augmentée).

Pour comprendre dans le détail de la substitution tritonique, je te recommande la lecture de cet article
https://osonslaguitarejazz.com/harmonie-jazz/substitutions-accords/la-substitution-tritonique/

ainsi que les autres articles de ce site sur l'harmonie.


[ Dernière édition du message le 09/09/2023 à 16:22:12 ]